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Message Publié : 06 Avr 2017 12:21 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Samnet62 a écrit :
Il y avait certes les Parthes entre deux, dans ce cas, pourquoi n'ont ils pas essayer par la mer ?
Etant donné qu'il y avait déjà des échanges commerciaux maritimes entre l'empire romain et L'inde

Avez-vous seulement idée des moyens nécessaires pour maintenir une présence suffisante pour prétendre avoir "conquis" un aussi grand espace ? Clairement, non. Conquérir un espace impose des moyens militaires et logistiques. S'y maintenir impose une présence permanente de forces suffisantes ... Votre naïveté est confondante... :rool:

Samnet62 est probablement encore jeune.

Les Empires ont leur phase d'expansion... mais à trop s'agrandir ils finissent par s'effondrer sous leur propre "poids". Ce fut le cas de l' "Empire " d'Alexandre le Grand. Sa victoire sur les perses lui a ouvert la route vers l'Asie mais à sa mort son "Empire" s'est morcelé.

Une "invasion" maritime était complètement inenvisageable pour les romains. Et puis pour quelle raison contourner les parthes (les ennemis directs des romains) pour s'attaquer à l'inconnu ? L'on sait par contre que l'Inde (ou plutôt les indes) et l'Empire romain ont commercés de manières plus intenses qu'on ne le pensait autrefois. De nombreux trésor de monnaies romaines ont été trouvés en Inde, notamment dans le sud. Une théorie dit même que l'effondrement de l'Empire romain serait en partie dû aux déséquilibres du commerce avec l'Inde et ses produits de luxe (une mondialisation antique). A ce sujet : http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 0_5_279415

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Message Publié : 06 Avr 2017 12:33 
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Oui, les romains commerçaient avec l'Inde. Peu de liens directs, la voie la plus utilisée passait par la péninsule arabique via les les Nabatéens.

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Message Publié : 06 Avr 2017 16:10 
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Salluste
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Samnet62 a écrit :
Conquérir l'Orient et ses richesses était il envisageait par les romains ?
L'inde était il bien trop éloigné, l'aventure trop périlleuse ? Alexandre le Grand y était presque parvenue et n'était il pas une source d'inspiration ?


Pourquoi se limiter à l'Inde ?
Extrême Orient ?
Afrique ?
Est de l' Europe ?
Scandinavie ?
Amériques ?
etc ...

Pourquoi "conquérir" ?

Beaucoup trop de fantasmes, je pense... Mais ai-je raison ?
:wink:

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Message Publié : 06 Avr 2017 16:33 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Samnet62 a écrit :
Conquérir l'Orient et ses richesses était il envisageait par les romains ?
L'inde était il bien trop éloigné, l'aventure trop périlleuse ? Alexandre le Grand y était presque parvenue et n'était il pas une source d'inspiration ?


Pourquoi se limiter à l'Inde ?
Extrême Orient ?
Afrique ?
Est de l' Europe ?
Scandinavie ?
Amériques ?
etc ...

Pourquoi "conquérir" ?

Beaucoup trop de fantasmes, je pense... Mais ai-je raison ?
:wink:


En fait, la question de Samnet62 est celle que tôt ou tard ce sont posée tous les conquérants : jusqu'où aller, et comment ? Plusieurs empires de l'Antiquité ont été construits à coup d'opportunités en suivant les lignes de moindre résistance. Il y a rarement une idéologie clairement définie, on conquis le voisin car on peut le faire. Ensuite, on lui impose un tribut, l'obligation de commercer avec la ville centre et l'interdiction de porter les armes contre elle. Le tribut pouvant être constitué d'une somme déterminée, mais aussi de nourriture, de produits artisanaux, d'esclaves ou d'un contingent de soldats.

Les empires anciens ont aussi une tendance à l'universalisme, ce qui veut dire qu'ils vont intégrer à leur territoire toutes terres disponibles sans se poser de questions sur la possible intégration du peuple conquis. Mais, l'évolution de tels empires montre que plus ils s’agrandissent et plus ils ont des difficultés à gérer les peuples et les territoires qui les composent. Donc, on peut poser la question de savoir jusqu'où un empire aurait pu s'étendre. En ce qui concerne l'empire romain, on voit qu'il n'a jamais réussi à s'implanter durablement dans certaines zones limitrophes : Écosse, Germanie, ... Dans certaines zones, il ne s'implante que durant des courtes périodes et finit par reculer devant l'impossibilité d'une installation durable. Dans d'autres zones, les romains tiennent les villes, et ne s'éloignent pas trop des routes, sauf s'ils sont en nombre. Bref, l'Empire romain a été au bout de ce qu'il a pu conquérir et maintenir sous sa domination.

Vous avez raisons, L. VLPIVS POLLEX, certains ont le fantasme de la conquête "continue". Conquérir est relativement simple. Garder sous son emprise est plus compliqué. A un moment, l'Empire Romain n'arrive plus à gérer entre les forces centrifuges et les forces centripètes. Les causes sont multiples et encore débattues. Mais, aucun empire n'a été éternel

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Message Publié : 12 Avr 2017 11:57 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Il y a rarement une idéologie clairement définie, on conquis le voisin car on peut le faire. Ensuite, on lui impose un tribut, l'obligation de commercer avec la ville centre et l'interdiction de porter les armes contre elle. Le tribut pouvant être constitué d'une somme déterminée, mais aussi de nourriture, de produits artisanaux, d'esclaves ou d'un contingent de soldats.


Le problème est que la Chine et l'Inde ont été à l'origine de la crise monétaire qu'a connue l'empire au 3-4ème siécle. Par une balance commerciale nettement au désavantage de Rome l'or a été aspiré à l'est contre la soie et les épices. Est-ce qu'à Rome personne ne s'en est aperçu ? Y a t'il eu des négociation pour tenter de rétablir l'équilibre (la soie contre de l'huile ou du vin par exemple ?).
Un tribut imposé à la chine est extrêmement difficile, il aurait pu s'envisager si Rome avait fait une alliance avec les huns, les seuls capable de menacer l'espace chinois (franchement je ne connais rien à l'histoire de la Chine du 3-4ème siècle mais je fait l'analogie avec les Mongols du 13ème siècle).

L'occident a connu une fuite identique de capitaux au IXème siècle via les mêmes réseaux commerciaux avec l'Est.
Ensuite les croisades ont atténués le problèmes grâce à l'établissement de comptoirs au proche orient et au XVI ème siècle l'établissement de comptoirs commerciaux sur place en Indes ont résolu ce problème.

N'y a t'il pas eu à Rome pendant tout ce temps un entrepreneur audacieux du type Marco-Pollo qui aurait remonté le trajet des caravanes pour contracter directement avec un producteur de soie orientale ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Avr 2017 12:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Le problème est que la Chine et l'Inde ont été à l'origine de la crise monétaire qu'a connue l'empire au 3-4ème siécle. Par une balance commerciale nettement au désavantage de Rome l'or a été aspiré à l'est contre la soie et les épices. Est-ce qu'à Rome personne ne s'en est aperçu ?


La crise monétaire romaine est causée par l'épuisement des mines d'argent. Le problème c'est la disparition de la monnaie de compte ou son affaiblissement démentiel dû aux expédients. Les dévaluations se succèdent et les peuples n'accordent pas la moindre valeurs aux nouvelles émissions d'argent tellement mêlé de cuivre que cela ne dupe personne. Le pouvoir d'achat des soldats s'effondre. Il faudra l'édit du maximum de Dioclétien et la multiplication des émissions de monnaies d'or par Constantin pour retrouver l'équilibre.

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Message Publié : 12 Avr 2017 12:33 
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Jules Michelet
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Pédro a écrit :
Almayrac a écrit :
Le problème est que la Chine et l'Inde ont été à l'origine de la crise monétaire qu'a connue l'empire au 3-4ème siécle. Par une balance commerciale nettement au désavantage de Rome l'or a été aspiré à l'est contre la soie et les épices.

La crise monétaire romaine est causée par l'épuisement des mines d'argent. Le problème c'est la disparition de la monnaie de compte ou son affaiblissement démentiel dû aux expédients. Les dévaluations se succèdent et les peuples n'accordent pas la moindre valeurs aux nouvelles émissions d'argent tellement mêlé de cuivre que cela ne dupe personne. Le pouvoir d'achat des soldats s'effondre. Il faudra l'édit du maximum de Dioclétien et la multiplication des émissions de monnaies d'or par Constantin pour retrouver l'équilibre.

La fuite monétaire vers l'Orient est bien l'une des causes de la crise monétaire romaine avec l'épuisement des mines hispaniques.

Almayrac a écrit :
Est-ce qu'à Rome personne ne s'en est aperçu ?

Les romains s'en sont aperçus et s'en sont alarmés. Pour Tibère et Pline les produits de luxe provenant de l'Orient été la cause de l'hémorragie monétaire.

Lisez cet article il est très intéressant à ce sujet: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 0_5_279415

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Message Publié : 12 Avr 2017 12:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Le problème c'est que dans ce texte il ne parle jamais de la crise monétaire du IIIe siècle.

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Message Publié : 13 Avr 2017 6:16 
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Pierre de L'Estoile
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Les Romains avaient il des plans de conquête à long terme ? On peut au moins en douter. J'ai plutôt le sentiment qu'ils tiraient parti des opportunités stratégiques en fonction des circonstances, des ambitions des généraux (Scipion, Pompée, César) et des richesses des pays cibles.

On notera aussi que l'empire fut sensiblement moins expansionniste que la République!


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Message Publié : 13 Avr 2017 6:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Rome a toujours eu besoin de terres urbanisées pour fixer ses conquêtes. Leur expansion s'est bornée précisément à ces territoires méditerranéens. La conquête de la Germanie n'a pu être tenue précisément parce qu'elle manquait de villes pour relayer le pouvoir romain.

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Message Publié : 13 Avr 2017 7:16 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Rome a toujours eu besoin de terres urbanisées pour fixer ses conquêtes. Leur expansion s'est bornée précisément à ces territoires méditerranéens. La conquête de la Germanie n'a pu être tenue précisément parce qu'elle manquait de villes pour relayer le pouvoir romain.


N'est -ce pas là un peu schématique ?

Quelles villes en Gaule, en Bretagne ou en Dacie avant les conquêtes ? Les villes n'ont elles pas été fondées par les conquérants ? A l'inverse n'y avait il pas un réseau urbain en Mésopotamie - et pas de conquête ?

Ne peut on pas expliquer les conquêtes plus facilement par les ressources naturelles telles que les mines ou les céréales que par la densité urbaine. Ce sont les ressources naturelles qui permettaient de financer la défense de la province et de dégager un excédent pour Rome !


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Message Publié : 13 Avr 2017 9:41 
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Jerôme a écrit :
Pédro a écrit :
Rome a toujours eu besoin de terres urbanisées pour fixer ses conquêtes. Leur expansion s'est bornée précisément à ces territoires méditerranéens. La conquête de la Germanie n'a pu être tenue précisément parce qu'elle manquait de villes pour relayer le pouvoir romain.


N'est -ce pas là un peu schématique ?

Quelles villes en Gaule, en Bretagne ou en Dacie avant les conquêtes ? Les villes n'ont elles pas été fondées par les conquérants ? A l'inverse n'y avait il pas un réseau urbain en Mésopotamie - et pas de conquête ?

Ne peut on pas expliquer les conquêtes plus facilement par les ressources naturelles telles que les mines ou les céréales que par la densité urbaine. Ce sont les ressources naturelles qui permettaient de financer la défense de la province et de dégager un excédent pour Rome !


En Hispanie, les zones non-urbaines ne sont pas sous emprise romaine et il y aura une espèce de guerilla pendant plusieurs siècles. EN Germanie, les romains tentent plusieurs fois d'agrandir leur zone d'influence, or, le pays échappe à leur emprise. Ils finiront pas édifier le limes. En Écosse, ce sera le mur d'Hadrien...

On peut multiplier les exemples, mais Pédro a raison, la domination romaine tient à la conquête des cités qui vont payer un tribu et qui vous continuer d'assurer la sécurité locale au quotidien. Les légions n'intervenant qu'en cas de désordres graves. L'empire romain continue en quelque sorte le modèle des cités grecques. On peut le voir comme un agrégat de cités qui ont perdu leurs souverainetés. Pour le citoyen de base de ces cités peu de choses changent du fait de la domination romaine. Dans de nombreux cas, il paye ses impôts aux mêmes personnes, il obéit aux mêmes lois, aux mêmes règles qu'avant. La principale modification, pour ceux qui sont assez riches pour avoir de la monnaie, c'est qu'ils payent tout avec de la monnaie romaine. Pour les plus pauvres, rien ne change.

Mais, Rome n’investira jamais assez de forces militaires pour pouvoir assurer la domination des zones qui n'obéissent pas déjà au modèle des cités. Sans élites sur place pour organiser la société, le pouvoir romain n'arrive pas à s'installer durablement. Et cela s'observe aisément sur plusieurs siècles. On constate même que dans de nombreuses zones où ils avaient installés des colonies, l'urbanisation disparait lorsqu'ils se retirent et quittent ces pays qu'ils dominaient qu'à moitié. Rome a renforcé l'urbanisation là où elle était déjà installée, mais elle n'a jamais réussi à urbaniser durablement des zones non-urbanisées avant leurs conquêtes. Cela, même après plusieurs siècles de présence

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Message Publié : 13 Avr 2017 12:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
N'est -ce pas là un peu schématique ?


Si ça l'était, j'étais sur mon téléphone, du coup j'en suis allé à l'essentiel, je vais développer davantage.

Jerôme a écrit :
Quelles villes en Gaule, en Bretagne ou en Dacie avant les conquêtes ? Les villes n'ont elles pas été fondées par les conquérants ? A l'inverse n'y avait il pas un réseau urbain en Mésopotamie - et pas de conquête ?


La Gaule est un territoire en pleine urbanisation à l'époque où les Romains l'envahissent. Ce n'est pas pour rien que les batailles se fond beaucoup autour des oppida. C'était des relais du pouvoir et même si après de nouveaux noyaux urbains se constituent et marginalisent les anciens le pli était pris, les habitants de la Gaule avaient intégré des logiques de gouvernances passant par des relais urbains et s’accommodèrent parfaitement de l'urbanisation romaine qui ne fut jamais contrainte. En Germanie ils tentèrent de bâtir des villes ; on en a retrouvé une : https://www.cairn.info/comment-les-gaul ... age-85.htm

Cela montre le souci des Romains d'établir un cadre administratif assis sur le système urbain comme moyen de gestion des territoires.

En Bretagne les choses sont plus complexe : on estime il me semble que la "romanisation" ne fut jamais aussi forte qu'en Gaule ce qui se remarque par le fait que les Anglo-Saxons y imposèrent leur langue quand en Gaule les langues germaniques se diluèrent dans les parlers proto-romans. Seules quelques villes comme Londres sont des relais de l'autorité mais elle existent et existaient souvent avant la conquête.

La Dacie possédait aussi quelques centres urbains et notamment la capitale, Sarmizegetusa ; la province fut soumise après justement la prise de la ville par les Romains.

En Mésopotamie la conquête a été souhaitée et partiellement réalisée par Trajan mais les populations locales n'ont visiblement pas accepté la domination romaine et se sont révolté. Hadrien ne continua pas la guerre et ne pacifia pas la Mésopotamie. Il ne faut pas non plus oublier que c'était un territoire fermement tenu pas le rival Parthe puis Perse.

Jerôme a écrit :
Ne peut on pas expliquer les conquêtes plus facilement par les ressources naturelles telles que les mines ou les céréales que par la densité urbaine. Ce sont les ressources naturelles qui permettaient de financer la défense de la province et de dégager un excédent pour Rome !


Les Romains furent parfois un peu appâté par les ressources comme les mines d'or de Dacie par exemple. Mais leur imperialisme est souvent davantage le fruit des circonstance ; ce qui motive par exemple l'intervention en Dacie c'est que les Daces venaient piller les provinces romaines et avaient causé beaucoup de tourments à Domitien. Néanmoins il existe une différence entre souhaiter conquérir des territoires stratégiques et effectivement pouvoir les tenir. or justement c'est toujours par le corollaire urbain que les Romains établissaient leur administration. Il faut davantage voir les conquêtes sous l'angle des potentialités et cela passait avant tout par vaincre et intégrer des peuples suffisamment structurés pour avoir développé des éléments de centralisation, notamment urbains.

Narduccio a écrit :
En Hispanie, les zones non-urbaines ne sont pas sous emprise romaine et il y aura une espèce de guerilla pendant plusieurs siècles. EN Germanie, les romains tentent plusieurs fois d'agrandir leur zone d'influence, or, le pays échappe à leur emprise. Ils finiront pas édifier le limes. En Écosse, ce sera le mur d'Hadrien...


L'Empire romain comporte même tardivement des zones pratiquement pas contrôlée ; c'est le cas de l'Isaurie par exemple qui nécessite des interventions armées contre des populations tribales qui, je vous le donne en mille, n'ont jamais été intégrées aux logiques urbaines. Après l'Ecosse aurait pu être soumise sans le rappel d'Agricola, mais dans quelle mesure ce territoire aurait été tenu... De façon très lâche, très lointaine, sans administration centralisée.

Narduccio a écrit :
La principale modification, pour ceux qui sont assez riches pour avoir de la monnaie, c'est qu'ils payent tout avec de la monnaie romaine. Pour les plus pauvres, rien ne change.


Une chose change tout de même, c'est le recours à la justice impériale. Cela montre combien l'empereur est véritablement le ferment d'unité de l'édifice.

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Message Publié : 20 Avr 2017 18:45 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Samnet62 a écrit :

Les Empires ont leur phase d'expansion... mais à trop s'agrandir ils finissent par s'effondrer sous leur propre "poids". Ce fut le cas de l' "Empire " d'Alexandre le Grand. Sa victoire sur les perses lui a ouvert la route vers l'Asie mais à sa mort son "Empire" s'est morcelé.


Euhhhhh....sans vouloir trop m'avancer si Alexandre avait vécu quelques années de plus et avait eu au moins un fils d'une quinzaine, vingtaine d'année à sa mort. Son empire aurait très certainement survécu fusse au prix de quelques guerres civiles avec les plus ambitieux de ses généraux...
C'est quand même avec Genghis Khan le cas le plus extraordinaire d'empire éphémère. Un à cause de l'absence d héritier, l'autre à cause de leur prolifération.

Sinon d'accord avec vous pour la partie débarquement en Inde. En rajoutant que se retrouver avec des ennemis déterminés derrière ses lignes aurait été un suicide militaire.


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