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Message Publié : 23 Juin 2017 12:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1550
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour
:mrgreen:

Quelles ont été les tentatives faites au 5° siècle par l'Empire Romain d'Orient pour sauver l'Empire Romain d'Occident ?
Il y a eu en 468 une tentative de débarquement d'une énorme armée venant de Constantinople, en Tunisie menée par Basiliscus contre les Vandales, mais elle a lamentablement échoué
Y en a t-il eu d'autres ?

Merci pour vos connaissances sur la question.
;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 23 Juin 2017 12:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
En posant cette question en admet un double présupposé :
- l'empire d'Orient avait conscience que l'empire d'Occident cessait d'exister ;
- il ressentait une nécessité d'intervenir pour le sauver.
Ce présupposé est-il fondé ?


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Message Publié : 23 Juin 2017 14:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2229
Localisation : Versailles
Sans vouloir passer pour un expert je crois qu'on a souvent pensé que l'Orient était aussi menacé que l'Occident et avant tout préoccupé par sa propre défense. Il ne faut pas oublier que c'est de manière assez imprévue que l'Orient a échappé à la tutelle barbare et repris une existence autonome à la fin du Vè siècle alors que pendant une certaine période les empereurs byzantins n'étaient que des marionnettes des généraux barbares.

Je pense que certains historiens ont pensé aussi que l'Occident, et l'Urbs en particulier, étaient éternels et se reléveraient seuls des péripéties du Vè siècle comme Dioclétien avait redressé la barre après la crise du IIIè siècle !

On peut enfin soupçonner les héllenophones d'avoir plus moins consciemment coupé les ponts avec l'Ouest et le monde latin.Un indice : il faudra un empereur de langue maternelle latine originaire de la zone frontière (Justinien) pour tenter une reconquête de l'Italie !


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Message Publié : 23 Juin 2017 20:53 
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Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 281
Pour faire vite, et sans doute très approximatif, l'Empire d'Orient se débarasse des encombrants Ostrogoths en les déroutant plus à l'ouest, où ils s'établiront en Italie, ce qui va mettre fin à l'Empire Romain d'Occident, ou hâtera sa fin.
D'une façon assez douce. Leur roi Théodoric y sera un souverain très apprécié, et très respectueux de la prestigieuse civilisation dans laquelle il s'insère.

On peut peut-être dire que l'Empire d'Orient est co-responsable de la chute de l'Empire d'Occident. Mais le malade était déjà quand même gravement atteint depuis un siècle et l'état du mal progressait rapidement depuis quelques décennies.

Les Goths continueront de servir massivement dans l'armée d'Orient jusqu'au règne d'Anastase au minimum (Anastase meurt en 517).
Mais des Barbares "de l'intérieur" leur sont peu à peu substitués à partir de l'accession au trône du noble Isaurien (peuple montagnard de Turquie centrale (Mts Taurus)) Zénon en 474.
Mais il y eut un soulèvement de l'Isaurie dans les années 490, donc ce renforcement de la structure militaire byzantine avec les recrues isauriennes est un mouvement qui s'étale dans le temps je crois.

Quant au terrible échec en Afrique du Nord en 468 on peut peut-être lui attribuer un affaiblissement durable de l'armée byzantine.
(En tout cas certains historiens se demandent si des unités dans les provinces du Levant n'auraient pas été affectées à l'expédition de 468...pour ensuite ne jamais plus être remplacées. S'en serait peut-être suivi un affaiblissement du dispositif sur le "limes" du désert et un recours peut-être mal maîtrisé aux tribus nomades (Ghassan). Mais ce sont des débats et des questions assez complexes et mal documentées).
En 533 l'expédition dirigée par Bélisaire contre les Vandales est un pari très risqué que fait Justinien, avec une armée et une flotte beaucoup plus modeste que celles mises en branle en 468.


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Message Publié : 23 Juin 2017 22:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1741
Localisation : Nanterre
Rappelons que les désignations 'empire d'occident' et 'empire d'orient' sont modernes.
Officiellement, il n'y a qu'un seul empire romain, doté de deux empereurs en charge de la défense d'une moitié d'empire chacun. C'est le principe de la réforme de Dioclétien.

Après, pour réunir les deux moitiés d'empire, il est impératif de sécuriser la Méditerranée occidentale. Or, les Vandales en s'installant en Tunisie, sont devenus des marins et des pirates, perpétuant leurs traditions des bords de la Baltique dont ils sont originaires. Rome n'est plus accessible par la mer. Toute reconquête demande les gigantesques moyens requis par une expédition navale.

Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que Byzance, aux prises avec ses problèmes intérieurs, n'ait pu faire que deux tentatives contre les Vandales.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 29 Juin 2017 23:07 
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Tite-Live
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Inscription : 20 Fév 2007 17:20
Message(s) : 373
Localisation : Lorraine
bonjour, je suis en train de lire "Les derniers jours, la fin de l'Empire romain d'Occident" de Michel De Jaeghere. Il évoque des différences dans le sens de l'Etat des élites (tradition monarchique plus ancrée en Orient donc moins d'usurpations alors qu'il en dénombre 22 en Occident au V° s. ; aristocratie sénatoriale qui jouit d'un grand prestige en Occident mais défend ses intérêts plutôt que ceux de l'Etat et refuse de financer l'effort de guerre), surtout dans les revenus des deux parties de l'Empire qui reviennent aux fils de Théodose (budget de 35 000 livres d'or pour l'Occident qui doit défendre l'immense frontière du Rhin et du haut Danube contre 270 000 livres pour l'Orient qui possède les riches provinces d'Egypte, d'Asie Mineure) et dans la topographie (l'Orient est protégé depuis la paix avec les Perses par le Caucase et le verrou de Constantinople, d'autant que les Barbares mettront un certain temps avant de maîtriser les techniques de siège et la navigation). Pour les exemples d'interventions : en février 410, une escadre de secours de 4 000 hommes est envoyée par le régent Anthémius pour protéger Ravenne alors qu'Honorius est assiégé par Alaric et envisage de s'enfuir.

_________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici


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Message Publié : 07 Oct 2017 20:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 462
Localisation : Pas de Calais
L'Empire d'orient était-il solidaire de l'Empire d'occident ?
Rien n'est moins sûr. Si la séparation de 395 n'a rien de définitif dans l'esprit de ceux qui y procèdent, il faut admettre que les deux administrations apparaissent plus concurrentes que solidaires, notamment sur la question des migrations/invasions barbares mentionnées plus haut. Le cas de Goths, puis des Huns est éloquent.

L'Empereur d'orient a t-il pris conscience que l'occident quittait le monde romain ?

Très difficile d'y répondre. Quand Zenon reçoit les insignes impériaux en 476 la solution lui convient tout à fait. Ca fait alors deux décennies que l'empereur d'orient et les factions barbares se battent pour imposer leur candidat sur le trône et le dernier en date Julius Nepos avait été évincé. Peut-être que depuis l'échec l'expédition de Basiliskos avait-il compris qu'un contrôle direct sur l'occident (au minimum Afrique-Italie pour avoir un ensemble viable) n'était plus dans les possibilités du moment.

Ce que je pense c'est que les souverains d'orient ont alors estimé qu'une reconnaissance formelle de leur autorité par des royaumes "amis" si ce n'est clients pouvait suffire comme mode de contrôle de l'occident. Après tout, sur les rois chrétiens l'empereur garde une certaine primauté religieuse et sa primauté politique ne fait aucun doute.

L'épisode rapporté par Grégoire de Tours est à ce titre interessant :

Citer :
(En 510) Clovis reçut dans la ville de Tours des lettres de l’empereur Anastase qui lui donnait le titre de consul. Il se revêtit dans la basilique de Saint-Martin de la tunique de pourpre et de la chlamyde, et plaça le diadème sur sa tête. Ensuite, étant monté à cheval, il parcourut tout le chemin qui se trouve entre la porte du vestibule de la basilique et l’église de la ville, en distribuant largement à la foule assemblée une grande quantité de pièces d’or et d’argent. Dès lors, il reçut le nom de consul ou d’Auguste.

Grégoire de Tours, Histoire du peuple franc, VIe siècle.


On voit bien ici que, d'une part le roi barbare recherche à tout prix sa légitimité par une certaine adhésion à la romanité, du moins dans sa représentation du pouvoir et accepte clairement la suzeraineté ou le parrainage d'Anastase, d'autant qu'elle reste purement formelle au vu de la distance. D'autre part, Anastase se satisfait de cette fiction d'autorité sur les Trois Gaules à travers Clovis, présenté comme son représentant légitime. Une fiction qui ne coûte pas cher et qui préserve les apparences.

Quand Justinien lance la reconquête, d'abord de l'Afrique, région la plus riche ça n'est pas un hasard, il ne le fait que parce qu'il en a à nouveau les moyens financiers et militaires depuis qu'il a levé l'hypothèque sassanide avec la Paix éternelle. Cela s'inscrit également dans son projet politique universel.

_________________
Victi, vincimus.


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