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Message Publié : 26 Juil 2017 0:39 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Bonjour à tous

Je me posais une question par rapport à la Rome Antique (disons sous l'Empire, après on développera si nécessaire les époques), car j'ai lu je ne sais plus où, qu'il y avait eu des noirs qui avaient acquis la citoyenneté romaine. Du coup, je me posais la question si nous avons des sources qui nous disent comment ils étaient perçus ? Si cette histoire de citoyen noir est véridique ? Et globalement, comment les Romaines percevaient la couleur de peau (y associait-il des traits négatifs par exemple ?).

Moi je me lance, car j'ai pu un jour lire une anecdote, à propos de la bataille de Philippes (à moins que ça soit Pharsale, que quelqu'un me corrige si je me trompe), où l'un des portes-étendards était noir, et avait été massacré par les légionnaires, car il était un oiseau de mauvais augure (et que si je me souviens bien, un volatile était passé à proximité du camp des Républicains césaricides).

Je vous remercie d'avance.


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Message Publié : 26 Juil 2017 11:03 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Tout d'abord, je crois que les Romains ne désignent pas les peuples par leur couleur de peau. Il ne disent jamais "les Noirs", mais parlent des "Éthiopiens" pour désigner les peuples d'Afrique subsaharienne.

La plupart des Ethiopiens mentionnés dans les sources sont soit bel et bien les peuples vivant au sud de l'Egypte, donc des étrangers hors des frontières de l'Empire, soit des esclaves. Mais l'esclavage antique n'est pas du tout fondé sur la couleur de la peau ou le phénotype, il n'est pas raciste.
De plus, n'importe quel esclave peut être affranchi et c'est même très courant pour les esclaves domestiques qui atteignent l'âge adulte. Or un esclave affranchi par un citoyen romain devient citoyen romain. Il devait donc nécessairement y avoir, en nombre limité, des citoyens noirs.
Le seul exemple qui me vient en tête est l'élève d'Hérode Atticus, au IIe siècle après J.-C., nommé Memnon. C'était donc un lettré, un philosophe, digne d'être mentionné dans les sources.

Y avait-il des préjugés sur les Ethiopiens? Oui, mais comme sur tous les peuples des frontières de l'empire : Germains, Scythes, Asiatiques, Juifs, Indiens, etc. Il n'y a pas de théorisation d'une quelconque infériorité des races.

Voici deux passages intéressants que j'ai trouvés sur les préjugés des Romains envers les Ethiopiens :

-Pline l'Ancien, Histoire naturelle, II, 189 :
Ici viennent les fait qui dépendent de ces influences célestes. Les Ethiopiens sont, en raison de la proximité, brûlés par la chaleur du soleil. Ils naissent comme s'ils avaient été soumis à l'action du feu; leur barbe et leurs cheveux sont crépus. Dans la place opposée, dans la zone glaciale, les habitants ont la peau blanche, une longue chevelure blonde. La rigueur du climat rend farouches les peuples du nord; la mobilité de l'air (VI, 35) rend stupides ceux de la zone torride. La conformation des jambes mêmes montre chez les uns l'action de la chaleur, qui appelle les sucs dans les parties supérieures; chez les autres, l'afflux des liquides tombant dans les parties inférieures. Au nord, des bêtes pesantes; au midi, des animaux de formes variées, surtout parmi les oiseaux, qui offrent toutes sortes de figures. (2) Des deux côtés la taille des habitants est haute, ici par l'action des feux, là par l'abondance des liquides. Dans l'espace intermédiaire la température est salubre ; le sol est propre à toutes les productions; la taille est médiocre; la couleur même de la peau présente un juste mélange; les moeurs sont douces, les sens pénétrants, l'intelligence féconde, et capable d'embrasser la nature entière. Ce sont ces peuples qui ont l'empire ; les nations des zones extrêmes ne l'ont jamais eu. Il est vrai qu'elles n'ont pas non plus été assujetties par eux ; mais, détachées du reste du genre humain, elles vivent solitaires sous la nature inexorable qui les accable.

-Pétrone, Satiricon, 102 :
Il faut donc chercher notre salut dans une autre voie. Voici ce que je viens de trouver. Réfléchissez-y. Eumolpe, en sa qualité de lettré, a toujours de l'encre avec lui. Servons-nous-en pour changer de couleur des pieds à la tête. Passant pour des esclaves éthiopiens, nous serons à vos ordres, trop heureux d'éviter ainsi le châtiment qui nous menace, et, par ce changement de couleur, nous échapperons à nos ennemis. - Et pourquoi pas nous circoncire, dit Giton, afin que nous passions pour juifs, ou nous couper les oreilles pour ressembler à des Arabes, ou nous barbouiller la face de craie dans l'espoir que la Gaule nous considérera comme ses enfants. ? Comme s'il suffisait de changer la couleur pour changer la figure ; comme s'il ne fallait pas, pour que le mensonge tienne debout, que tout soit d'accord. Admettons que la drogue dont nous teindrons notre figure dure assez longtemps ; supposons qu'aucune goutte d'eau ne viendra faire tache sur notre corps, que nos habits n'absorberont point d'encre, ce qui arrive fréquemment, même quand on n'y met pas de gomme, pourrons-nous nous faire des lèvres hideusement gonflées, passer nos cheveux au fer à friser, nous tatouer le visage, nous courber les jambes en cerceau, marcher sur les talons, avoir une barbe à leur mode ?


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Message Publié : 26 Juil 2017 14:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 94
Bonjour

J'ai eu l'opportunité de proposer il y a déjà quelques temps pour une revue un compte-rendu du récent ouvrage d'Erich Gruen, Rethinking the Other in Antiquity, Princeton, 2011.

Le chapitre 8 est consacré à la perception des Noirs. Je vous fais un copier-coller de mon résumé, en précisant que la thèse générale de l'auteur est d'essayer de prouver que les Grecs et les Romains étaient des peuples très tolérants et très ouverts.

"Le huitième chapitre (p.197-220), qui clôt la première partie de l’ouvrage, s’intéresse « aux hommes de couleur », c’est-à-dire aux Noirs, communément appelés Ethiopiens dans l’Antiquité (« hommes à la peau brûlée »). Le chapitre est très complet sur les sources, abordant à la fois les textes et les représentations iconographiques. Néanmoins, les conclusions sont un peu ambivalentes. Gruen démontre en effet que les Noirs, héritiers d’un peuple considéré comme très pieux, sont souvent présentés sous un jour favorable dans les récits mythiques ou légendaires, la Nubie étant pour sa part le réceptacle de nombreuses descriptions utopiques ; parallèlement, l’auteur évoque cependant des moqueries chez les satiristes voire dans certaines représentations. Finalement, tout en affirmant, sans doute à bon escient, que la discrimination fondée sur la couleur de la peau n’existe pas vraiment, Gruen n’insiste pas non plus assez sur la force des stéréotypes qui alimentent allègrement les écrits d’un Juvénal. Les conclusions de Gruen sont donc un peu déséquilibrées, et il est au bout du compte difficile de savoir si les Noirs sont, au quotidien, bien perçus ou non, au-delà des seules représentations mythiques et légendaires. Les rares exemples concrets mis en lumière ne permettent pas non plus de tirer de conclusions générales fermes. En revanche, nous suivrons l’auteur lorsqu’il affirme que les Noirs semblent de toutes manières avoir été mieux perçus et intégrés dans l’Antiquité que dans l’Occident de la période de l’esclavage, puis de la colonisation."


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Message Publié : 26 Juil 2017 16:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1910
Bonjour

Juste une piste : il y avait aussi de nombreux auxiliaires venant de Nubie dans les troupes romaines et je pense que servir l'armée pendant un certain nombre d'années donnait la citoyenneté romaine.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Juil 2017 18:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5636
Localisation : Limoges
La théorie des climat est développé chez Aristote mais aussi et assez longuement par Vitruve : http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ture/2.htm

Je n'arrive pas à remettre la main sur des articles qui parlaient de sépultures de soldats romain retrouvées près du mur d'Hadrien dont l'analyse isotopique des dents avait montré qu'ils étaient originaire d'Afrique. Mais je n'ai pas plus de précisions pour l'heure.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Juil 2017 16:49 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Merci à tous pour ces éléments (bien sûr le débat continue ! ). :wink:

Pedro : ces légionnaires provenaient d'Afrique, mais savez-vous si ils étaient pour autant noir ? (le texte que vous avez partagé est par ailleurs intéressant)

Du reste, c'est lié un peu avec ce comment j'en suis arrive à me poser la question. Un empire aussi vaste (surtout pour l'époque), il est très difficile d'imaginer une homogénéité ethnique (concept très large me direz-vous). Du coup, pour continuer là-dessus, avons-nous une idée des différences ethniques qui peuplaient l'Empire ?


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Message Publié : 27 Juil 2017 20:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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sans être le moins du monde influencé par Ridley Scott ;)
Il y avait sans doute des gladiateurs noirs ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 27 Juil 2017 21:41 
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Plutarque
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 199
bourbilly21 a écrit :
sans être le moins du monde influencé par Ridley Scott ;)
Il y avait sans doute des gladiateurs noirs ?


Alors là même si je ne suis pas Antiquiste, je peux vous dire avec certitude que oui, étant donné que j'ai déjà eu l'occasion de voir des sources et des travaux sur le sujet des gladiateurs en parler !
Après, si je ne m'abuse, le gladiateur avait un statut d'esclave, donc ça ne nous indique pas plus que ça si les Romains blancs (je précise blanc vu qu'on est dans l'hypothèse qu'il y a des citoyens romains d'autres couleurs de peau) acceptaient en tant que tel les noirs comme leurs égaux (étant donné que même affranchis, un esclave restait du point de vue sociale/de la "réputation" inférieur à un citoyen de naissance).


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Message Publié : 27 Juil 2017 22:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5636
Localisation : Limoges
Il ne faut pas raisonner en terme ethnique ou de couleur de peau pour comprendre le "logiciel" interne d'un Romain pour appréhender le monde qui l'entoure. Ce qui compte c'est sa dignité, l'ancienneté et la respectabilité de sa famille et de quel degré il s'éloigne de la "barbarie". Et leur comportement de suspicion à l'étranger se tourne davantage vers les contrées du nord.

Sinon je n'arrive toujours à remettre la main sur l'article sus nommé et ça m'agace lol

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Juil 2017 12:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3336
Il me semble que c'est avant tout avec les religions du Livre (Judaïsme, Christianisme, Islam) que le racisme contre les noirs a commencé. Le mythe de la malédiction de Cham a été utilisé assez tôt par les arabes (juifs, chrétiens, ou musulmans) pour justifier le trafic d'esclaves noirs.

Avant l'époque chrétienne je ne pense pas que l'on ai trace de racisme envers les noirs dans l'Empire romain.

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Skipp


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Message Publié : 28 Juil 2017 16:55 
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Plutarque
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 199
Skipp a écrit :
Il me semble que c'est avant tout avec les religions du Livre (Judaïsme, Christianisme, Islam) que le racisme contre les noirs a commencé. Le mythe de la malédiction de Cham a été utilisé assez tôt par les arabes (juifs, chrétiens, ou musulmans) pour justifier le trafic d'esclaves noirs.

Avant l'époque chrétienne je ne pense pas que l'on ai trace de racisme envers les noirs dans l'Empire romain.


Pourtant j'ai mentionné une anecdote expliquant que des légionnaires romains ont massacrés un porte-étendard noir (car sa couleur attirait le malheur selon les superstitions de l'époque).
Evidemment, c'est une autre forme de racisme, et dans un évènement bien particulier.


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