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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 23 Sep 2017 19:18 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Sur les légions il n'y a pas à chercher bien loin ; les costumes en cuir sont complètement à coté de la plaque et rappellent plus les peplums fauchés que l'Antiquité.
Ce que j'ai vu peut-être de "pire" c'est dans "Barabbas" :

ImageImageImage

Film pourtant loin d'être fauché (production Dino de Laurentis), et, par ailleurs, plutôt pas mal (avec une très bonne distribution, Anthony Quinn, Jack Palance, Silvana Mangano, Vittorio Gassman).

PS : C'est à se demander si on a vraiment affaire à des soldats romains !!! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 23 Sep 2017 20:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce qui est terrible au cinéma, comme dans les représentations artistiques anciennes qui avaient une prétention scientifique, c'est que les auteurs étaient dépendant des bas reliefs romains qui présentent davantage des équipement de parade que des tenues réalistes.

Image
Colonne trajane

Et à l'inverse un travail bien plus convainquant à Adamclisi :

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Néanmoins là... on est hors catégorie lol C'est la jupette réglementaire de Kaamelott!

Sinon parmi les aberration historique il y a le film Le roi Arthur de 2005 qui se voulait crédible.

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La galerie des horreurs.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Sep 2017 16:59 
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Le premier élément historique dont il faut tenir compte dans un film sur Rome c'est d'abord la tenue du légionnaire. L'histoire Romaine dure environ 1000 ans (négligeons l’empire grec). L’équipement du légionnaire a évidemment évolué. D'abord la notion d'uniforme était inconnue. Le légionnaire devait acheter lui même sa cuirasse. Le légionnaire pauvre n'avait pas les moyens de se payer un équipement complet et sophistiqué et souvent il achetait d'occasion. Ensuite il faut regarder à quelle époque on se situe. Sur le premier post on parle d'esclaves gaulois. On présume que l'on se trouve durant la guerre des gaules, donc durant le dernier siècle de la république. Donc contrairement aux légionnaires d'Astérix, pas de lorica segmentata, qui n'apparaitra qu'au siècle suivant, seulement des lorica harmata voire squamata. Et même si les légionnaires de la colonne trajane portent tous la lorica segmenta, celle-ci ne devait être portée que par les légionnaires les plus riches.

Enfin pour la Rome tardive les confédérés étant de plus en plus nombreux dans l'armée et les légions devant affronter des peuples de plus en plus cavaliers, la tenue et l'armement a du évoluer, par exemple la spatha a de plus en plus remplacer le gladius. Et certes s'il existe toujours le fantassin lourd avec la spatha, la lance de 2 mètres (et non plus le pilum) et le bouclier rond (au lieu du scutum) la composante de l'armée romaine est surtout la cavalerie qu'elle soit lourde ou légère

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Sep 2017 22:16 
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Pédro a écrit :
(...)
Sinon parmi les aberration historique il y a le film Le roi Arthur de 2005 qui se voulait crédible.

Image

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Image

La galerie des horreurs.


Quelle terrible bouse ce film !!
Malgré tout je remercie ses instigateurs. Après avoir vu cette daube je me suis dis : il n'est pas possible que je fasse pire, alors allons-y ! lol

Et je me suis lancé dans l'écriture d'un scénario qui a pour cadre l'Empire romain. J'y ai passé 4 ans, à côté de mon boulot, investissant le peu que je pouvais économiser en ouvrages de références historiques (parfois épuisés), rapports de fouilles et articles universitaires, le plus souvent en anglais. Heureusement qu'il y a Persée, ça a allégé la facture. Il a fallu que j'apprenne aussi l'écriture de scénario avec les livres de Mc Kee, Truby et de W.C. Martell.
La trame de l'épopée est posée maintenant, mais j'ai du mettre tout ça de côté depuis un an car j'ai d'autres priorités maintenant.


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Sep 2017 22:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Elgor a écrit :
Le premier élément historique dont il faut tenir compte dans un film sur Rome c'est d'abord la tenue du légionnaire. L'histoire Romaine dure environ 1000 ans (négligeons l’empire grec). L’équipement du légionnaire a évidemment évolué. D'abord la notion d'uniforme était inconnue. Le légionnaire devait acheter lui même sa cuirasse. Le légionnaire pauvre n'avait pas les moyens de se payer un équipement complet et sophistiqué et souvent il achetait d'occasion. Ensuite il faut regarder à quelle époque on se situe. Sur le premier post on parle d'esclaves gaulois. On présume que l'on se trouve durant la guerre des gaules, donc durant le dernier siècle de la république. Donc contrairement aux légionnaires d'Astérix, pas de lorica segmentata, qui n'apparaitra qu'au siècle suivant, seulement des lorica harmata voire squamata. Et même si les légionnaires de la colonne trajane portent tous la lorica segmenta, celle-ci ne devait être portée que par les légionnaires les plus riches.

Enfin pour la Rome tardive les confédérés étant de plus en plus nombreux dans l'armée et les légions devant affronter des peuples de plus en plus cavaliers, la tenue et l'armement a du évoluer, par exemple la spatha a de plus en plus remplacer le gladius. Et certes s'il existe toujours le fantassin lourd avec la spatha, la lance de 2 mètres (et non plus le pilum) et le bouclier rond (au lieu du scutum) la composante de l'armée romaine est surtout la cavalerie qu'elle soit lourde ou légère


Tout à fait et je rajouterais que les équipements dépendent aussi des situation ; un légionnaire n'a pas toujours intérêt à porter sa cuirasse, dans des opérations furtives par exemple. Au delà, dès le IIIe siècle les fabricae d'Etat remplacent l'ancien approvisionnement militaire privé assurant une plus grande "homogénéité" (relative) aux équipements et surtout pouvant doter ses troupes en fonction de leur rôle. La tenue est donc effectivement composée plutôt de cotte de mailles ou d'écailles et d'un bouclier rond servant à faire un mur de bouclier. La lance se généralise mais elle a déjà été utilisée à plus haute époque.
Par contre attention, si la cavalerie prend une importance relative plus grande que par le passé elle n'est pourtant pas dominante, ni même en orient.

Durant la période tardive ce qui frappe surtout c'est la diversité plus grande des spécialisations des unités romaines ; archers, fantassins lourds, fantassins léger, cavalerie lourde, archers de cavalerie... Tout cela est disponible dans l'armée romaine, répondant à la diversité des menaces.

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 23 Oct 2017 16:01 
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Bof, il y a pire! Même si c'est sûr que c'est n'importe quoi... Mais dans la catégorie "peplum hollywoodien" il y a vraiment pire.

Et encore les romains, même si je vois pas un seul film qui les dépeint correctement, bénéficient presque d'un traitement de faveur au cinéma. Y a des séries comme Rome qui, si elles sont loin d'être parfaites, sont un peu moins déconantes que beaucoup d'autres choses (pour ce qui concerne les romains en tous cas). Sur le monde classique, plus généralement, on a quand même des films qui visuellement sont assez corrects, comme Alexandre d'Oliver Stone.

Je déplore cependant que tous les films se passant plus ou moins à la fin de l'empire (sa "chute" faisant fantasmer) montrent des romains de la période augustéenne ou trajane et pas des romains des IVème et Vème siècles. Marteler dans la tête du public que l'Empire romain du Vème siècle était le même, visuellement et culturellement, que celui d'Auguste est un non sens, une arnaque même, faisant encore et toujours croire que cette période a été la chute de la civilisation bien stable et bien installée face aux barbares sanguinaires.

En outre, les tenues et armes de l'empire romain tardif sont sublimes et mériteraient vraiment d'apparaître un jour sur un écran... Le soucis est que pour ce genre de période jamais représentée, il faut tout créer ex nihilo, et ça demande d'énormes moyens (le fait qu'on retrouve encore et toujours les mêmes erreurs vient aussi du fait que beaucoup d'accessoires et d'éléments de costumes sont recyclés d'un film à l'autre).

Mais à côté de ça, les Gaulois y sont inexistants et représentés au mieux comme on les voyait au XIXème siècle. Mention spéciale au film avec Christophe Lambert.......... Là on touche le fond (que ce soit en ce qui concerne les gaulois ou les romains d'ailleurs). Mais même dans des série comme Rome et son Vercingétorix de paquet de clope, c'est la misère. La cuirasse en plastique et le casque à crête en balais à chiotte rouge vif ont de l'avenir devant eux...

Mais le prix du massacre intégral d'une culture matérielle revient sans hésiter aux vikings. Le cinéma nous a pondu des bijoux nanardesques là dessus, et pas moyen d'avoir ne serait-ce qu'une ébauche crédible (sauf un "Beowulf" tourné en Islande avec des costumes et décors déjà plus intéressants). Et la série viking est à ce titre une catastrophe qui va encore "pourrir" l'image de cette culture pendant un bon bout de temps. Pourtant là encore, je trouve ce qu'on sait de la "réalité" historique oh combien plus intéressante de ce que le cinéma nous montre habituellement qui n'est souvent qu'un ramassis de clichés et d'erreurs, de mauvaises interprétations, condensé de simplisme et de facilités, le tout souvent de mauvais goût.

Je ne comprend pas comment certaines super production, disposant de moyens énormes, de conseillers historiques, restituent de telles erreurs.

Est-ce pour des raisons commerciales, afin de ne pas déstabiliser le spectateur et de le conforter dans ses clichés (il est sûr qu'un film sur Rome avec des soldats en armures d'écailles et casque berkasovo ou Coblense correctement restitués, ça ferait un choc aux amateurs de crêtes rouges vives ou de cuirasses en plastoc)?

Est-ce par paresse, les réalisateurs et scénaristes ayant du mal à sortir de leurs propres clichés?

Parce que sinon, je ne vois pas. Ces gens déploient des moyens énormes, mais on croirait qu'ils ne sont pas fichus d'ouvrir un bouquin (ne serait-ce qu'un bouquin de reconstitution d'Errance, comme Pedro en montrait page précédente).

Après, le cinéma est un art, et n'a pas vocation à restituer une réalité historique même quand il prétend se situer dans le passé. Mais je vois deux gros problèmes à ça:

- démarche artistique ou pas, nombre de personnes prennent ce qu'ils voient dans les séries et films comme argent comptant, donc le cinéma a un énorme impact sur la manière dont le plus grand nombre perçoit certaines périodes historiques, et indirectement, ça a des implications sociales, culturelles, et même politiques;

- La plupart des "erreurs" ne résultent pas d'une démarche artistique ou de partis pris assumés (comme dans le film "300"), mais bien d'une ignorance ou d'une "flemme" à aller au-delà que deux trois clichés surannés. Parfois, ces erreurs et clichés sont même revendiqués comme proche de la réalité historique (le pire est quand ça devient un argument marketing comme pour la série Vikings).


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 23 Oct 2017 19:16 
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Grégoire de Tours
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Ignorance, flemme et distinction entre "adaptation fictive" ou "fiction" pure et "documentaire". Selon la même logique qui fait que 95% des films policiers, des films d'actions etc. ne sont pas non plus réalistes.


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 23 Oct 2017 20:49 
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Jean-Pierre Vernant
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encore les romains, même si je vois pas un seul film qui les dépeint correctement, bénéficient presque d'un traitement de faveur au cinéma. Y a des séries comme Rome qui, si elles sont loin d'être parfaites, sont un peu moins déconantes que beaucoup d'autres choses (pour ce qui concerne les romains en tous cas). Sur le monde classique, plus généralement, on a quand même des films qui visuellement sont assez corrects, comme Alexandre d'Oliver Stone.


Justement, quand on voit la qualité de la reconstitution d'Alexandre et ce qui est produit sur Rome, avec la quantité industrielle de sources... Vis à vis des Gaulois et des Germains c'est sûr que c'est assez dantesque et la rareté des sources n'aide pas.

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 0:01 
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Brennus a écrit :
En outre, les tenues et armes de l'empire romain tardif sont sublimes et mériteraient vraiment d'apparaître un jour sur un écran...


Bonjour Brennus

Quels sont les ouvrages qui te semblent maintenant constituer des références sur le sujet ?

(bibliographie étrangère et notamment anglophone incluse bien sûr)


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 9:33 
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Bonjour Brennus

Quels sont les ouvrages qui te semblent maintenant constituer des références sur le sujet ?


J'avoue ne pas être un grand spécialiste, Pedro vous en dira plus certainement.

Ceci dit c'est cela qui est dingue: ajourd'hui, un énorme travail est fait par les archéologues et les associations de reconstitution pour montrer tout cela au public.

Inutile d'aller éplucher l'obscur rapport de fouilles en tchèque et qui date de 1964...

Image

Un romain du IVème siècle, ça ressemble à ça.... mais je pense que ça surprendrait tellement de monde de voir ça à l'écran que beaucoup auraient du mal à y voir un romain (et ils n'auraient pas tort, l'essentiel des armées du Bas Empire étant constitués de barbares, notamment de germains (mais allez expliquer ça vous quand on nous inculque depuis toujours que Rome et sa lumière sont tombées sous les coups d'abominables barbares sanguinaires nous ayant plongé dans les ténèbres du Moyen Age).

Image

Et ce personnage en couverture, c'est un germain de la même époque (je l'ai ce livre, il faudrait que je me procure l'autre sur les romains, et il est magnifique).

Ces deux ouvrage quasiment uniquement vous permettraient de faire un film à peu près correct sur les IVème et Vème siècles au moins visuellement et pour la partie militaire.

Pour les aspects sociaux, les comportements, les mentalités, les croyances, là c'est certain qu'il y a un énorme travail d'étude à faire pour s'affranchir des images toutes faites que l'on a et éviter de trop calquer nos mentalités et nos valeurs sur des périodes très différentes.

Ceci dit, la plupart des films historiques nous parlent en réalité de notre époque: de nos angoisses, espoirs, attentes....etc. Et c'est souvent un parti pris assumé de leurs auteurs (les films de Ridley Scott par exemple: Gladiator (qui nous montre une Rome du IIème siècle avec des coupoles Renaissance) ou Kingdom of Heaven (et ses musulmans du XIIème siècle attifés comme des soldats ottomans de la Renaissance, magnifique soit dit en passant): on nous parle clairement d'enjeux qui concernent le XXème ou le XXIème siècle (en essayant de leur trouver une origine ou un reflet dans des périodes historiques, mais c'est plus un fantasme qu'autre chose, même si... même si personnellement je pense que les humains d'il y a 2000 ans restaient des humains comme nous malgré le monde totalement différent dans lequel ils vivaient et que certains réflexes, certains moyens et certains mécanismes restent les mêmes et que ce genre de mise en abîme peut être intéressant... à condition de ne pas faire dire à l'Histoire ce qu'on a envie qu'elle nous dise! Sinon, on fausse l'ensemble).


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 9:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Je me permets de répondre. Pour ce thème de l'armée romaine tardive vous pouvez vous référer au travail de Sylvain Janniard : https://acrh.revues.org/4005

De façon plus synthétique et avec quelqques illustrations vous avez l'ouvrage de Philippe Richardo, La fin de l'armée romaine.

Si vous préférez le visuel pur même si cela reste imparfait : https://clio-cr.clionautes.org/legionna ... omain.html

Il existe bien entendu des recueils d'articles de colloque :

VALLET Françoise et KAZANSKI Michel (textes réunis par), L'armée romaine et les Barbares du IIIe au VIIesiècle.

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818 ... 170_0000_2


Non exhaustif évidemment.

Ha nos messages se croisent.

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 15:21 
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Pédro a écrit :
Je me permets de répondre. Pour ce thème de l'armée romaine tardive vous pouvez vous référer au travail de Sylvain Janniard : https://acrh.revues.org/4005

De façon plus synthétique et avec quelqques illustrations vous avez l'ouvrage de Philippe Richardo, La fin de l'armée romaine.

Si vous préférez le visuel pur même si cela reste imparfait : https://clio-cr.clionautes.org/legionna ... omain.html

Il existe bien entendu des recueils d'articles de colloque :

VALLET Françoise et KAZANSKI Michel (textes réunis par), L'armée romaine et les Barbares du IIIe au VIIesiècle.

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818 ... 170_0000_2


Non exhaustif évidemment.

Ha nos messages se croisent.


Bonjour Pédro,

je suis les travaux de Janniard, mais c'est plutôt sur l'aspect visuel en effet de l'armée romaine tardive que j'étais curieux d'avoir les avis des membres du forum.
Il y a quantité de livres en anglais aussi que j'ai repérés sur ce sujet et je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans cette partie là de ma documentation (qui est absolument tous azimuts et s'étend sur plusieurs parties de l'Empire (ou ex Empire) fin Vème début VIème) pour l'écriture du scénario de l'épopée dont j'ai parlé ailleurs (j'en ai encore pour des années si je me replonge là-dedans).

Sur l'armée impériale tardive je signale, à nouveau, une précieuse synthèse, toute fraîche, concernant la cavalerie (des Sévères jusqu'à Théodose), une thèse soutenue à Bordeaux III en 2014.
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01135338/file/These_Corentin_MEA.pdf
Malheureusement le doctorant, Corentin Méa, a choisi une autre voie que l'Histoire après sa soutenance et du coup je n'ai pas pu le joindre pour lui demander certaines précisions !


Dernière édition par Nico69 le 24 Oct 2017 15:29, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 15:28 
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Brennus a écrit :
Citer :
Bonjour Brennus

Quels sont les ouvrages qui te semblent maintenant constituer des références sur le sujet ?


J'avoue ne pas être un grand spécialiste, Pedro vous en dira plus certainement.

Ceci dit c'est cela qui est dingue: ajourd'hui, un énorme travail est fait par les archéologues et les associations de reconstitution pour montrer tout cela au public.

Inutile d'aller éplucher l'obscur rapport de fouilles en tchèque et qui date de 1964...

Image

Un romain du IVème siècle, ça ressemble à ça.... mais je pense que ça surprendrait tellement de monde de voir ça à l'écran que beaucoup auraient du mal à y voir un romain (et ils n'auraient pas tort, l'essentiel des armées du Bas Empire étant constitués de barbares, notamment de germains (mais allez expliquer ça vous quand on nous inculque depuis toujours que Rome et sa lumière sont tombées sous les coups d'abominables barbares sanguinaires nous ayant plongé dans les ténèbres du Moyen Age).

Image

Et ce personnage en couverture, c'est un germain de la même époque (je l'ai ce livre, il faudrait que je me procure l'autre sur les romains, et il est magnifique).

Ces deux ouvrage quasiment uniquement vous permettraient de faire un film à peu près correct sur les IVème et Vème siècles au moins visuellement et pour la partie militaire.


Merci Brennus


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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 20:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Allez jeter un oeil sur ce forum : http://schnucks0.free.fr/forum/

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 Sujet du message : Re: Créer scénario réaliste
Message Publié : 24 Oct 2017 23:21 
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Pédro a écrit :
Allez jeter un oeil sur ce forum : http://schnucks0.free.fr/forum/


Il est intéressant en effet. Je n'y suis pas inscrit mais il m'est arrivé d'y lire quelques discussions.


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