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 Sujet du message : date des jeux séculaires
Message Publié : 13 Déc 2017 12:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 527
Je lis sur wikipedia que Claude a déclaré qu'Auguste avait organisé trop tôt les jeux commémorant la fondation de Rome, et qu'il a célébré par des jeux en 47 le huit-centième anniversaire de Rome, fondée le 21 avril 753 avant notre ère.

Si Rome avait été fondée en -1, en +1 ça serait son premier anniversaire, puisque il n'y a pas d'année zéro. On voit que pour trouver le numéro d'anniversaire quand on est à cheval sur les deux ères, il faut additionner les valeurs absolues, puis soustraire 1.
753 + 47- 1 = 799.
En +47, c'était donc le sept cent quatre-vingt-dix-neuvième anniversaire de la fondation de Rome, et pas le huit-centième.
Je lis d'ailleurs que les jeux du millième anniversaire, organisés par Philippe l'Arabe, ont clos le jour anniversaire, soit le 21 Avril 248 (ils ont duré un an, étant ouverts le 21 avril 247).
D'où ma première question : Selon quel calcul cette organisation par Claude des jeux en 47 et non en 48 ?

Les jeux d'Auguste on été par ailleurs organisés en 17 avant notre ère.
753 - 17 = 736.
D'où ma deuxième question :
On ne voit pas comment on aurait pu prétendre qu'ils soient séculaires, partant comment Claude a pu déclarés qu'ils avaient été célébrés "en avance". En avance de quoi ?

Quelqu'un a-t-il des lumières ?


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 Sujet du message : Re: date des jeux séculaires
Message Publié : 14 Déc 2017 15:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1413
Localisation : Orne
Les Romains, et les suivants jusque vers le 18e siècle, calculaient les anniversaires en commençant un an avant par rapport à nous.

Par exemple, les rois de France était majeurs à partir de leur quatorzième année. En pratique, cela signifiait qu'ils l'étaient dès qu'il avait 13 ans selon notre décompte, car à 13 ans et 1 jour, on se trouve dans la quatorzième année, de même que le petit enfant se trouve dans sa première année de vie entre sa naissance et douze mois plus tard.

On retrouve cela sur de nombreuses tableaux anciens représentant des portraits de personnes où la mention de l'âge doit se comprendre avec un an de moins par rapport à nos usages actuels. On retrouve aussi cela sur les pierres tombales, où l'on indique encore parfois de nos jours, qu'une personne est décédée dans sa N-ième année.

Cependant, dans notre vocabulaire moderne on ne parle de centenaires qu'après la centième année alors qu'on devrait faire comme les Romains et considérer qu'un homme de 99 ans est déjà un centenaire.


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 Sujet du message : Re: date des jeux séculaires
Message Publié : 14 Déc 2017 22:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 912
Localisation : Paris
Pour les Jeux séculaires claudiens, Oliviert vous a donné la réponse : on fête la centième année et non les cent ans révolus. De même, les decennalia sont fêtés 9 ans après l'accès d'un empereur au pouvoir, pour inaugurer sa dixième année.

Quant aux Jeux séculaires augustéens, et bien, c'est que pour les Romains, l'idée qu'un siècle égale 100 ans n'a rien d'évident! Il existe plusieurs définitions du terme saeculum. Sous la République, quatre Jeux séculaires ont été fêtés, à des dates que j'ai oubliées, mais c'est par rapport à celles-ci qu'Auguste s'est référé, en comptant qu'un saeculum = 110 ans.

Après Claude, les empereurs distingueront les jubilés et les Jeux Séculaires. Du coup :
-17 av. J.-C. : Jeux séculaires "augustéens"
-47 ap. J.-C. : Jeux séculaires "claudiens"
-88 ap. J.-C. : Jeux séculaires organisés par Domitien, qui fait radier du comput officiel les jeux de Claude!
-147 ap. J.-C. : jubilé (900e anniversaire)
-204 ap. J.-C. : Jeux séculaires de Septime Sévère (220 ans après Auguste, et en ignorant le comput domitianique)
-247 ap. J.-C. : jubilé du 1000e anniversaire


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 Sujet du message : Re: date des jeux séculaires
Message Publié : 17 Déc 2017 22:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2706
Je note au passage qu une année zéro pourrait très bien exister ...comme il existe un rez de chaussée entre le niveau -1 et le niveau +1...c'est juste une convention qui fait que l'année de référence (fondation de Rome ou naissance du Christ) est vue à la façon romaine comme la première année ...

En fait le Christ n'est pas né un an après JC... Mais la première année de la Grâce l'incarnation...d où la expression an de grâce qui est meilleure que après JC ...
De même Rome a été fondée...la première année de son existence ....


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 Sujet du message : Re: date des jeux séculaires
Message Publié : 17 Déc 2017 22:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2706
Helios a écrit :
Pour les Jeux séculaires claudiens, Oliviert vous a donné la réponse : on fête la centième année et non les cent ans révolus. De même, les decennalia sont fêtés 9 ans après l'accès d'un empereur au pouvoir, pour inaugurer sa dixième année.

Quant aux Jeux séculaires augustéens, et bien, c'est que pour les Romains, l'idée qu'un siècle égale 100 ans n'a rien d'évident! Il existe plusieurs définitions du terme saeculum. Sous la République, quatre Jeux séculaires ont été fêtés, à des dates que j'ai oubliées, mais c'est par rapport à celles-ci qu'Auguste s'est référé, en comptant qu'un saeculum = 110 ans.

Après Claude, les empereurs distingueront les jubilés et les Jeux Séculaires. Du coup :
-17 av. J.-C. : Jeux séculaires "augustéens"
-47 ap. J.-C. : Jeux séculaires "claudiens"
-88 ap. J.-C. : Jeux séculaires organisés par Domitien, qui fait radier du comput officiel les jeux de Claude!
-147 ap. J.-C. : jubilé (900e anniversaire)
-204 ap. J.-C. : Jeux séculaires de Septime Sévère (220 ans après Auguste, et en ignorant le comput domitianique)
-247 ap. J.-C. : jubilé du 1000e anniversaire


Merci beaucoup.c' est très intéressant et révélateur du mélange histoire/politique/calendrier qui caractérisait l'ancienne Rome ...


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 Sujet du message : Re: date des jeux séculaires
Message Publié : 18 Déc 2017 7:41 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Aigle a écrit :
Je note au passage qu une année zéro pourrait très bien exister ...comme il existe un rez de chaussée entre le niveau -1 et le niveau +1...c'est juste une convention qui fait que l'année de référence (fondation de Rome ou naissance du Christ) est vue à la façon romaine comme la première année ...


C'est une convention, qui repose sur de très bonnes bases arithmétiques. Pour le comprendre, comptez des pièces de monnaies ou des billets de banques et essayez de trouver la pièce zéro ... Elle ne peut pas exister. Soit vous avez une pièce, soit il vous en manque une. IL n'y a pas d'état intermédiaire qui correspondrait à l'année zéro...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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