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Message Publié : 27 Déc 2017 7:16 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Jan 2012 10:17
Message(s) : 37
Un questionnement concernant le monde romain pour les spécialistes. Cela concerne le passage de la République à l'Empire. Je crains les anachronismes dans mes questions (par avance désolé).
Peut-on dire que les citoyens Romains ont accepté qu'Octave devienne empereur et concentre progressivement l'essentiel des pouvoirs et des titres (tout en préservant les apparences d'un sénat fonctionnant...) contre la sécurité (de vivre en sécurité) ?
La guerre civile (44 av. J.-C. à 31 av. J.-C.) a-t-elle été un choc si puissant que les Romains aient préféré se séparer d'une partie de leurs libertés en espérant pouvoir vivre mieux, sans craindre les destructions ?
Peut-on alors opposer la volonté de vivre mieux (voire de bien-être ???) et en sécurité d'une partie des citoyens pauvres à la volonté de préserver certains droits et libertés ?
Connaissez-vous d'autres situations analogues dans l'Antiquité où des populations qui bénéficiaient de droits ont finalement accepté de les mettre de côté pour un pouvoir fort porteur de promesses et "sécurisant" ?


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Message Publié : 27 Déc 2017 10:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 916
Localisation : Paris
Je pense que la réponse à votre question est oui. Pourquoi serait-il si anachronique que les Romains aient préféré la sécurité à la liberté?

Les dernières guerres civiles (surtout en 44-41) furent d’une extrême violence. De plus, les Romains, peuple comme aristocrates, s’étaient habitués depuis quelques décennies à l’idee d’un pouvoir fort. Octave a axé tout son discours (après avoir vengé son père) sur la restauration de l’ordre, de la paix, des traditions.


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Message Publié : 27 Déc 2017 11:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Jan 2012 10:17
Message(s) : 37
Merci pour cette première réponse.
A-t-on des textes / sources d'auteurs Romains dénonçant ou constatant ces choix ? (je cherche deux ou trois passages explicites).
Par "dénoncer", j'entends le fait d'accepter plus de servitude pour plus de sécurité (alimentaire, la paix...).

A propos des plébéiens : avaient-ils un pouvoir réel lors de cette période ? Les pauvres votaient rarement sous la République...
Le fait de les priver d'une partie de leurs droits (et lesquels d'ailleurs ?) pour plus de sécurité a-t-il provoquer des protestations voire des révoltes dont on aurait une trace ?


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Message Publié : 27 Déc 2017 12:18 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 916
Localisation : Paris
Herodoute a écrit :
Merci pour cette première réponse.
A-t-on des textes / sources d'auteurs Romains dénonçant ou constatant ces choix ? (je cherche deux ou trois passages explicites).
Par "dénoncer", j'entends le fait d'accepter plus de servitude pour plus de sécurité (alimentaire, la paix...).

Des textes qui dénonceraient ce choix, à l'époque d'Auguste, je n'en connais aucun. Mais tous les poètes chantent à l'envi le retour de la paix et de l'âge d'or après le chaos des guerres civiles. Bien sûr, aucun d'entre eux ne dit qu'on a abandonné la liberté, c'est un non-sujet.

En revanche, il y a le début des Annales de Tacite, oeuvre écrite sous Trajan, vers 110 ap. J.-C. :
Tacite, Annales, I, 2 : "Lorsque, après la défaite de Brutus et de Cassius, la cause publique fut désarmée, que Pompée eut succombé en Sicile, que l'abaissement de Lépide et la mort violente d'Antoine n'eurent laissé au parti même de César d'autre chef qu'Auguste, celui-ci abdiqua le nom de triumvir, s'annonçant comme simple consul, et content, disait-il, pour protéger le peuple, de la puissance tribunitienne. Quand il eut gagné les soldats par des largesses, la multitude par l'abondance des vivres, tous par les douceurs du repos, on le vit s'élever insensiblement et attirer à lui l'autorité du sénat, des magistrats, des lois. Nul ne lui résistait : les plus fiers républicains avaient péri par la guerre ou la proscription ; ce qui restait de nobles trouvaient, dans leur empressement à servir, honneurs et opulence, et, comme ils avaient gagné au changement des affaires, il aimaient mieux le présent et sa sécurité que le passé avec ses périls. Le nouvel ordre des choses ne déplaisait pas non plus aux provinces, qui avaient en défiance le gouvernement du Sénat et du peuple, à cause des querelles des grands et de l'avarice des magistrats, et qui attendaient peu de secours des lois, impuissantes contre la force, la brigue et l'argent."


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Message Publié : 27 Déc 2017 13:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Cette maxime qui fait furieusement penser au raisonnement de Benjamin Franklin supposerait néanmoins que Rome ait possédé un régime démocratique dans lequel les citoyens aient été libres. Or ce n'était pas le cas suivant les standards post Lumières que nous connaissons. Un citoyen pauvre entrait souvent dans un réseau de dépendance d'un puissant qui réclamait de lui des services contre sa protection. Alors sa liberté individuelle au sens où nous l'entendons aujourd'hui...

Lors de cette période ce sont avant tout les aristocrates qui perdent leur liberté et leur contrôle sur la politique. Ce sont eux qui chantent le bonheur perdu de la liberté, souvent par la plume de Tacite d'ailleurs.

Mais entendons nous bien, à l'époque ce ne fut pas un simple confort rassurant obtenu dans un contexte de tension évanescente autour d'un terrorisme international larvé (puisque la question centrale me semble autour de ça) mais bien la survie d'un empire menacé par des guerres civiles meurtrières à répétition. On est loin du confort.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Déc 2017 10:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Jan 2012 10:17
Message(s) : 37
Merci pour les réponses. :)


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Message Publié : 28 Déc 2017 20:54 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 916
Localisation : Paris
Je suis globalement d’accord avec Pédro. Le passage de la République à l’Empire ne signifiait pas la même chose pour l’aristocratie et le peuple, et ceux qui avaient le plus de liberté à perdre étaient bien sûr les sénateurs.

Si vous me permettez, j’ajouterais une nuance, pour prolonger la réponse à la question d’Hérodoute sur les opinions du peuple dans ce processus. Sous la République, la plèbe de Rome n’était pas qu’un spectateur passif des rivalités entre aristocrates. Tous les plébéiens n’étaient pas nécessairement inclus dans la clientèle d’un aristocrate et il existait une véritable identité politique de la plèbe, qui pouvait s'exprimer par des émeutes, mais aussi, quand même, par le vote (les plus pauvres n’étaient peut-être pas souvent consultés lors du vote des comices centuriates, mais il en allait sans doute autrement aux comices tributes, qui avaient pris un grand rôle depuis les Gracques). Bref, le peuple a aussi perdu une part de sa libertas dans le changement de régime, même si beaucoup moins que les nobles.
Toutefois, la plèbe urbaine a su assez rapidement manifester publiquement ses revendications dans le nouveau régime, par des actions collectives dans des lieux dédiés au dialogue avec le prince, comme au cirque.
Je ne crois pas qu'on connaisse des révoltes contre le nouveau régime en tant que telles. En revanche, des émeutes ont pu avoir lieu, à la fin des guerres civiles, pour réclamer une entente entre Octavien, Antoine et Sextus Pompée, bref en faveur d'une sorte de consensus entre les grands.


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Message Publié : 29 Déc 2017 16:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5705
Localisation : Limoges
Je suis assez d'accord pour autant il semble qu'il y a une périodisation à prendre en compte. La liberté de la plèbe me semble plus assurée dans les époques anciennes de la République que dans ses derniers temps où les grands imperatores règnent sur les affaires politiques et me semblent un peu mettre sous clé leur rôle. Est-ce une erreur de ma part que cette représentation ? De même l'élargissement impérial, à la source des dérèglements du système politique romain n'est-il pas aussi en parti responsable de l'affaiblissement du rôle de la plèbe ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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