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 Sujet du message : Néron
Message Publié : 03 Avr 2018 21:28 
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Plutarque
Plutarque

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Bonsoir,

Je viens ce voir un sujet sur Néron ( sur la 5) qui semble réhabilité Néron. Ce n'est pas la première fois que j'entends ou lis qu'il ne serait pour rien dans la mort de Britanicus, la mort de Poppée (serait décédée suite à un problème liée à sa grossesse) et l'incendie de Rome. En effet, il serait victime des historiens (qui ne l'ont jamais connu, sauf Tacite) qui appartiendraient à la classe des sénateurs. Ceux ci n'étaient pas contents de son règne qui favorisait le peuple,et du fait que Néron négligeait son rôle politique pour sa passion pour le théâtre . Et surtout , la construction de sa maison dorée, sa statue immense coûtant beaucoup d'argent à des hommes qui préférés s'enrichir auraient attisés contre lui les Sénateurs. Cette hypothèse vous parait elle vraisemblable ?


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 03 Avr 2018 21:50 
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Eginhard
Eginhard

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Je n'ai pas vu ce documentaire, mais dans l'ensemble oui, il est très injuste de faire de Néron le prototype du fou sanguinaire. Pour Britannicus, je n'en sais rien. En ce qui concerne Poppée, la seule chose que l'on puisse dire est que le récit traditionnel de sa mort (frappée dans le ventre alors qu'elle était enceinte) est un cliché de la littérature antique sur les tyrans. Quant à l'incendie de Rome, je crois qu'aucun historien ne pense sérieusement que Néron y est pour quelque chose, c'était une rumeur facile.
De fait, quand nous critiquons Néron, nous reprenons les mêmes opinions que les Romains conservateurs : un artiste qui préfère chanter et jouer de la musique, qui aime le luxe et les plaisirs de la vie, ne peut pas être un bon dirigeant ; pour mériter de régner, il faut être austère et faire la guerre. Nous pouvons ne pas partager ce point de vue.
Après, il ne faut pas faire de Néron un parangon de vertu, ni un grand dirigeant ; mais un fou sanguinaire, non.


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 04 Avr 2018 9:40 
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Plutarque
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Inscription : 10 Juin 2012 15:28
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Merci pour vos précisions qui confirment le documentaire d'hier soir. Pour Britannicus, il semblerait impossible qu'il soit mort presque instantanément après avoir bu. D'après les spécialistes, il n'y avait, à Rome (à cette époque), aucun poison pouvant avoir cet effet foudroyant.


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 04 Avr 2018 11:19 
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Salluste
Salluste

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Helios a écrit :
Je n'ai pas vu ce documentaire, mais dans l'ensemble oui, il est très injuste de faire de Néron le prototype du fou sanguinaire. Pour Britannicus, je n'en sais rien. En ce qui concerne Poppée, la seule chose que l'on puisse dire est que le récit traditionnel de sa mort (frappée dans le ventre alors qu'elle était enceinte) est un cliché de la littérature antique sur les tyrans. Quant à l'incendie de Rome, je crois qu'aucun historien ne pense sérieusement que Néron y est pour quelque chose, c'était une rumeur facile.
De fait, quand nous critiquons Néron, nous reprenons les mêmes opinions que les Romains conservateurs : un artiste qui préfère chanter et jouer de la musique, qui aime le luxe et les plaisirs de la vie, ne peut pas être un bon dirigeant ; pour mériter de régner, il faut être austère et faire la guerre. Nous pouvons ne pas partager ce point de vue.
Après, il ne faut pas faire de Néron un parangon de vertu, ni un grand dirigeant ; mais un fou sanguinaire, non.



Nous avons eu le même : Louis XIV !
:wink:

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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 04 Avr 2018 14:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Il faut surtout aller dans le sens du sénat. Les empereurs militaires du IIIe siècle n'ont souvent eu le loisir que de faire la guerre mais leur basse extraction en a fait des monstres barbares pour l'historiographie sénatoriale, suivant des poncifs littéraires différents mais suivant les mêmes buts.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 04 Avr 2018 22:12 
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Eginhard
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Helios a écrit :
ni un grand dirigeant
... Il faut souligner toutefois que dans ce documentaire le commentaire rappelle que Néron a eu une politique assez favorable au peuple par la construction de thermes, de greniers à blé etc... Bon peut-être pas de quoi en faire un grand dirigeant mais sa politique a l'air plus équilibrée que la tradition ne le laisse supposer..

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 05 Avr 2018 11:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je me souviens avoir lu "Empereurs et sénateurs - Une histoire politique de l'Empire romain" d'Yves Roman qui remettaient toutes les critiques associées aux premiers empereurs romains en perspective comme ce documentaire, soulignant que ces critiques sont essentiellement orientées, venant d'un "parti" aristocratico-sénatorial évidemment en opposition avec le pouvoir impérial.


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 Sujet du message : Re: NERON
Message Publié : 05 Avr 2018 16:22 
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Plutarque
Plutarque

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Oulligator a écrit :
Helios a écrit :
ni un grand dirigeant
... Il faut souligner toutefois que dans ce documentaire le commentaire rappelle que Néron a eu une politique assez favorable au peuple par la construction de thermes, de greniers à blé etc... Bon peut-être pas de quoi en faire un grand dirigeant mais sa politique a l'air plus équilibrée que la tradition ne le laisse supposer..




Exactement, c'est ce que laisse supposer les "graffitis" trouvés à Pompeï et le "parchemin" trouvé en Egypte. si j'ai bien compris la fin du documentaire. Il y a, comme toujours, un décalage entre les classes dirigeantes et le peuple...et comme c'est les Sénateurs qui écrivent l'histoire....Personnellement, j'ai trouvé ce documentaire vraiment intéressant .Reste que je m'interroge sur le bien fondé des écrits de des historiens romains.


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 08 Avr 2018 14:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je crois qu il faut un peu remettre en perspective certaines prises de position. Il est vrai que les historiens des années 1960 ou 1970 pensaient qu'un historien (Tacite par exemple) n'était que le porte- parole d'un milieu (sénatorial en l'occurrence) et que ce milieu ne pouvait avoir en vue que son seul intérêt politico-social. Ce qui est terriblement réducteur voire simpliste.

QueTacite ait été un nostalgique de la République et qu'il ait été assez hostile aux Julio-Claudiens est très probable. Mais est ce suffisant pour croire qu'il ait inventé les turpitudes prêtées à Néron ? Et ce d'autant plus qu'elles sont peu ou prou confirmées par les autres historiens ...

Plus sérieusement on peut trouver deux clefs au problème de Néron. Le premier est celui de son pacifisme. Alors que la base de la légitimité impériale est d'ordre militaire (c'est d'ailleurs l'étymologie d imperator), Néron ne fait quasiment pas campagne et ne remporte pas de victoire personnelle...

Secundo il se comporte comme un monarque hellénistique, lançant des travaux gigantesques et menant une vie personnelle coupée de la morale commune. La pratique du théâtre n'a pas pu être inventée : elle témoigne clairement du fait que Néron ne se sent pas concerné par la mauvaise réputation de ce métier, jugé déshonorant , car il considère son propre jugement supérieur à la morale commune.

Cela n'a pu que choquer les Romains cultivés attachés aux traditions et considérant que la rupture avec ces traditions constituaient un danger pour la pérennité de Rome. Il est probable que ce jugement a dû être partagé bien Au delà du sénat ...

Après il n'est pas exclu que la démagogie neronienne ait pu plaire à certaines franges de la population avides de spectacle...mais il est suis fort possible que des gens sérieux aient pensé que l'argent public aurait pu être employé à des dépenses plus utiles que les spectacles et la domus aurea...


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 09 Avr 2018 18:24 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
J’ai personnellement une certaine sympathie pour Néron (et pour d’autres empereurs décriés par la tradition, comme Domitien), parce que je trouve injuste que la postérité en fasse un monstre, et qu’en tant que jeune occidental du XXIe siècle, je préfère quelqu’un qui, revenant de Grèce, célèbre un triomphe poétique sur ses concurrents et que tout le monde méprise, à un conquérant qui triomphe parce qu’il a tué des dizaines de milliers de personnes et que tout le monde adule.

Ma sensibilité personnelle mise à part, j’ai tendance à être globalement d’accord avec Aigle. L’opposition entre un sénat hostile par principe au régime impérial et une plèbe avide des spectacles que Néron dispensait me paraît trop binaire.
Au début de son règne, le jeune Néron était très populaire auprès de larges couches de la population, y compris les catégories supérieures. Après l’assassinat de sa mère, l’incendie de Rome et la répression de la conjuration de Pison, il a dû perdre beaucoup en popularité auprès de nombreuses catégories de la population.
Si Néron avait été si populaire dans la plèbe, la rumeur disant qu’il avait mis le feu à Rome n’aurait sans doute pas pris. La construction, peu après, de la domus aurea n’a pas dû choquer que les aristocrates : Néron s’est approprié une grande partie du centre de Rome, rendant très complexe tous les déplacements et peut-être faisant augmenter le prix des loyers dans le reste de la Ville.


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 09 Avr 2018 18:46 
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Salluste
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Néron, je me souviens des textes que j'ai étudié en Latin… S'il a voulu nommé son cheval consul, il devrait y avoir un acte officiel, non?


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 0:02 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
giby a écrit :
Néron, je me souviens des textes que j'ai étudié en Latin… S'il a voulu nommé son cheval consul, il devrait y avoir un acte officiel, non?

C’est Caligula, et non Néron, qu’on accuse de cette folie. Elle est rapportée par Suétone, qui dit qu’il voulait le faire consul, et non qu’il le nomma consul. C’est présenté comme une rumeur, non comme un fait, qu’on aurait pu vérifier. Quand on lit la vie de Caligula par Suétone (notre presque seule source sur son règne), on voit bien que c’est un tissu de rumeurs infondées et qu’il est impossible que même la moitié de ses folies soient véridiques.
Pour Néron, nous avons plus de sources que le seul Suétone (Tacite notamment, mais pas uniquement).


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 0:50 
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Salluste
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Helios a écrit :
C’est Caligula, et non Néron, qu’on accuse de cette folie.
Au temps pour moi… C'est vieux…
Au niveau des sources, il y en a certaines forcement orienté… par exemple le "quo vadis" qui ne doit pas être d'une neutralité absolue


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 8:44 
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Salluste
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giby a écrit :
Helios a écrit :
C’est Caligula, et non Néron, qu’on accuse de cette folie.
Au temps pour moi… C'est vieux…
Au niveau des sources, il y en a certaines forcement orienté… par exemple le "quo vadis" qui ne doit pas être d'une neutralité absolue


C'est un roman du XIX°. Il n'a aucune ambition à l'impartialité ou même la simple approche de la véracité.


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 21:45 
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Plutarque
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Localisation : saintes
Helios a écrit :
J’ai personnellement une certaine sympathie pour Néron (et pour d’autres empereurs décriés par la tradition, comme Domitien), parce que je trouve injuste que la postérité en fasse un monstre, et qu’en tant que jeune occidental du XXIe siècle, je préfère quelqu’un qui, revenant de Grèce, célèbre un triomphe poétique sur ses concurrents et que tout le monde méprise, à un conquérant qui triomphe parce qu’il a tué des dizaines de milliers de personnes et que tout le monde adule.

Ma sensibilité personnelle mise à part, j’ai tendance à être globalement d’accord avec Aigle. L’opposition entre un sénat hostile par principe au régime impérial et une plèbe avide des spectacles que Néron dispensait me paraît trop binaire.
Au début de son règne, le jeune Néron était très populaire auprès de larges couches de la population, y compris les catégories supérieures. Après l’assassinat de sa mère, l’incendie de Rome et la répression de la conjuration de Pison, il a dû perdre beaucoup en popularité auprès de nombreuses catégories de la population.
Si Néron avait été si populaire dans la plèbe, la rumeur disant qu’il avait mis le feu à Rome n’aurait sans doute pas pris. La construction, peu après, de la domus aurea n’a pas dû choquer que les aristocrates : Néron s’est approprié une grande partie du centre de Rome, rendant très complexe tous les déplacements et peut-être faisant augmenter le prix des loyers dans le reste de la Ville.



Bonsoir,
Je ne comprends pas votre intervention sur la "rumeur comme quoi Neron aurait mis le feu à Rome". D'après le documentaire, le peuple maintenait sa confiance envers cet Empereur comme le démontrent les graffitis trouvés à Pompeï. D'après ce documentaire, il aurait tout fait pour lutter contre cet incendie. De plus, se pose la question de savoir qu'elle était son intérêt dans cet embrasement.


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