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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 22:13 
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Eginhard
Eginhard

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meknes56 a écrit :
Je ne comprends pas votre intervention sur la "rumeur comme quoi Neron aurait mis le feu à Rome". D'après le documentaire, le peuple maintenait sa confiance envers cet Empereur comme le démontrent les graffitis trouvés à Pompeï. D'après ce documentaire, il aurait tout fait pour lutter contre cet incendie. De plus, se pose la question de savoir qu'elle était son intérêt dans cet embrasement.

Bonsoir,
Tout d'abord, je ne crois pas du tout que Néron ait brûlé Rome (comme je l'ai dit plus haut). Il semble bien que la rumeur se soit pourtant propagée. Tacite et Suétone n'ont pas inventé cette légende, du moins c'est peu probable, mais ils ont monté en épingle une rumeur ancienne, dont il y a fort à parier qu'elle se soit répandue dès les jours qui ont suivi l'incendie.
Devant ce genre de catastrophes, la recherche d'un responsable est fréquente, car il est plus simple d'y voir une main criminelle qu'un accident ; le dirigeant a alors souvent bon dos (cf. les inondations de la Somme, lors de laquelle de nombreux sinistrés ont accusé Jospin d'avoir volontairement dévié l'eau vers la Somme pour préserver Paris). Néanmoins, Néron est le seul pour lequel cette rumeur a été si forte et persistante, dans une ville pourtant fréquemment confrontée à de très grands incendies.

Or, qu'a fait Néron après l'incendie? Certes, il a organisé la reconstruction, mais il a également considérablement agrandi sa maison, pour lui faire occuper une grande partie du centre de Rome. De quoi alimenter les rumeurs prétendant qu'il avait incendié Rome pour se l'approprier. Par ailleurs, pour son intérêt dans l'embrasement, Suétone nous dit que Néron, choqué par la laideur des rues sinueuses de Rome, voulut la détruire pour la reconstruire en mieux. Cela paraît un peu tordu, mais vous voyez qu'il n'y a pas loin à chercher pour trouver des justifications quand on veut les trouver.
Bref, je pense que l'incendie de Rome immédiatement suivi de la construction de la domus aurea a considérablement terni son image à Rome. Que la plèbe de Pompéi n'en ait pas eu grand-chose à faire, c'est fort possible. En tout cas, quand Vindex, au printemps 68, prononce à Lyon un discours sur les turpitudes de Néron et son indignité à la fonction impériale, la Gaule se soulève ; à Rome, peu de gens le soutiennent. Bref, sa popularité devait être bien écornée.
Néanmoins, il est vrai que tout le monde n'en a pas gardé un mauvais souvenir : Othon, après l'assassinat de Galba, réhabilite la mémoire de Néron pour flatter une partie de la population. Mais on regrette toujours un dirigeant quand il n'est plus là, ça ne veut pas dire qu'on l'aimait quand il était au pouvoir (cf. la France d'aujourd'hui avec à peu près tous ses anciens présidents!)


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 10 Avr 2018 22:21 
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Plutarque
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Helios a écrit :
Or, qu'a fait Néron après l'incendie? Certes, il a organisé la reconstruction, mais il a également considérablement agrandi sa maison, pour lui faire occuper une grande partie du centre de Rome. De quoi alimenter les rumeurs prétendant qu'il avait incendié Rome pour se l'approprier. Par ailleurs, pour son intérêt dans l'embrasement, Suétone nous dit que Néron, choqué par la laideur des rues sinueuses de Rome, voulut la détruire pour la reconstruire en mieux. Cela paraît un peu tordu, mais vous voyez qu'il n'y a pas loin à chercher pour trouver des justifications quand on veut les trouver.
Bref, je pense que l'incendie de Rome immédiatement suivi de la construction de la domus aurea a considérablement terni son image à Rome. Que la plèbe de Pompéi n'en ait pas eu grand-chose à faire, c'est fort possible. En tout cas, quand Vindex, au printemps 68, prononce à Lyon un discours sur les turpitudes de Néron et son indignité à la fonction impériale, la Gaule se soulève ; à Rome, peu de gens le soutiennent. Bref, sa popularité devait être bien écornée.

Étais-ce bien de Néron à qui ont attribut les mots "On m'avait donné une ville de briques et je laisse une ville de Marbre" ? (plus de 20 ans que j'avais lu ça, et en latin)


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 11 Avr 2018 8:33 
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Eginhard
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giby a écrit :
Étais-ce bien de Néron à qui ont attribut les mots "On m'avait donné une ville de briques et je laisse une ville de Marbre" ? (plus de 20 ans que j'avais lu ça, et en latin)

Non, c'est Auguste (d'après Suétone et Dion Cassius).


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 11 Avr 2018 8:42 
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Plutarque
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Helios a écrit :
Non, c'est Auguste (d'après Suétone et Dion Cassius).
Bon, je crois que je devrais réviser mon histoire de l'empire romain…


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 11 Avr 2018 9:43 
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Eginhard
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
J'ai trouvé une définition de mots croisés amusante : “A chanté Allumez le feu avant Johnny" en cinq lettre". Réponse : Néron. Comme quoi les rumeurs sont persistantes :P !

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 11 Avr 2018 18:45 
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Plutarque
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Localisation : saintes
Bonsoir,

Réponse à Helios, merci pour avoir approfondi votre réponse. Il me semble que Vindex s'adresse à Lyon à des soldats c'est à dire à ceux qui s'oppose à Neron car il n'est pas belliqueux. Et la rumeur comme quoi l'Empereur aurait mis le feu à Rome pourrait venir des "Sénateurs" et grands propriétaires" qui ont beaucoup perdu dans cette catastrophe. Mais, il est certain que Neron a fait une grosse erreur d'appréciation en se construisant son palais.

Il me semble que votre analyse est vraiment correct et je vous en remercie.


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 12 Avr 2018 23:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Il y a déjà des informations sur Néron dans les deux sujets :
Il serait opportun de fusionner quelques sujets !

giby a écrit :
Helios a écrit :
C’est Caligula, et non Néron, qu’on accuse de cette folie.
Au temps pour moi… C'est vieux…
Au niveau des sources, il y en a certaines forcement orienté… par exemple le "quo vadis" qui ne doit pas être d'une neutralité absolue
giby, en confondant Caligula et Néron, vous tombez dans le piège que Suétone a tendu pour des siècles ! :wink: Poser l'archétype du mauvais empereur, et faire en sorte que tous les ennemis politiques lui ressemblent !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 10:57 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Il y a une autre vision possible : Çaligula comme Néron ne voulaient pas jouer la comédie d Auguste (rejouée par Tibère et Claude) du monarque républicain, respectant le mos maiorum. Ils voulaient affirmer leur pouvoir autocratique à l'image des monarques hellénistiques. Cela ne pouvait que Choquer la classe cultivée attachée aux traditions et à la Libertas mais pouvait plaire aux orientaux et à une fraction de la plèbe, indifférente à la liberté, à l'honneur et aux traditions ...

Je crois qu'on pourrait commenter en ce sens les cérémonies organisées par Néron en faveur d'un roi d'Arménie au cours desquelles L'empereur s'était vraiment positionné en monarque de droit divin.

Les textes de Pline, Tacite et Suetone peuvent aussi s interpréter non pas comme un éloge caché de la République (discréditée par ses guerres civiles) mais plus simplement comme l'aspiration à une monarchie limitée, plus raisonnable ...que ces auteurs poursuivent ces objectifs ne signifient pas que les œuvres soient des mensonges (à la différence de la HA).

On sent d'ailleurs chez Hadrien une forme de tentation royale (Tibur, Antinous, ...) qui éclatera avec Commode et Caracalla mais c'est une autre affaire...


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 12:00 
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Jean-Pierre Vernant
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L'Histoire Auguste n'est pas qu'un simple texte mensonger, c'est presque une satire moqueuse des princes passés et par résonance de ceux qui règnent à l'époque où elle est écrite.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 13:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pédro a écrit :
L'Histoire Auguste n'est pas qu'un simple texte mensonger, c'est presque une satire moqueuse des princes passés et par résonance de ceux qui règnent à l'époque où elle est écrite.


Oui et donc la HA n'a guère de rapport avec Tacite et consorts ...

En gros vous avez raison même si les premiers livres peuvent avoir un intérêt historique. Plus loin, on entre dans une simple polémique anti chrétienne...cela nous éloigne de Néron néanmoins ...au Ve siècle, il n'y a plus de nostalgie républicaine et la monarchie absolue est acceptée par tous ...ou presque (il y a au moins un Juriste byzantin qui a réclamé une constitution écrite au V ou au VI e siècle mais j'ai oublié son nom...).


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 13:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste apporté une précision.

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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 14:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pédro a écrit :
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste apporté une précision.



Mais c'est bien ainsi que je l'avais compris


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 14 Avr 2018 16:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Civitas vellavorum
Concernant l'incendie de 64, quelques remarques.
Tout d'abord, Néron, comme il a été dit plus haut, a été bien chargé par les sources: sénatoriales, stoïciennes des I° & II° siècles et chrétiennes qui l'assimilèrent dès le III° siècle à l'Antéchrist... bref, une belle historiographie au derrière, qui lui a valu une jolie légende, notamment autour de cet incendie (volonté de fonder une Néropolis, chanter la ruine de Troie en regardant l'incendie du haut de la tour de Mécène, ...).

Ceci dit, il y a eu en réalité deux incendies.
Le premier a démarré de manière accidentelle près du Circus Maximus, on peut tout à fait imaginer qu'un braséro d'un marchand ambulant (un peu comme autour des stades de foot actuellement) ait prit feu... et ce n'était d'ailleurs pas la 1ère fois que ce genre d'accident arrivât.
Pour cet incendie, Néron n'y est pour rien. D'une part, il n'était pas à Rome à ce moment-là, il était à Antium, à une 50ène de km de la Ville, entrain sans doute de s'adonner au farniente :mrgreen: . D'autre part, pourquoi aurait-il voulu brûler sa Domus Transitoria? Ensuite, alors qu'il était apprécié des Romains (de la plèbe, pas des Sénateurs comme dit plus haut), quel intérêt aurait-il eu à leur faire du mal?
Enfin, dès qu'il fut au courant de la nouvelle de l'incendie, il vint tout de suite à Rome où il a essaya d'arrêter la catastrophe en faisant notamment abattre des maisons pour créer des pare-feux, principalement au pied de l'Esquilin. En effet, les vigiles n'avaient que leurs bras et des seaux pour combattre l'incendie et ces vides créés dans le tissu urbain était le seul moyen pour l'arrêter. Après, a-t-il suffisamment fait...

Toutefois, les choses sont plus compliquées pour le 2nd incendie, survenu 15 jours plus tard, qui, lui, est d'origine criminelle. Cette fois-ci, le feu partit d'une propriété du préfet du prétoire d'alors, Tigellin. Des esclaves de celui-ci sont d'autre part arrêtés avec des torches... Il peut donc y avoir doute sur la décision prise par Tigellin: l'a-t-il fait pour faire plaisir à Néron? a-t-il anticipé une demande de sa part? a-t-il obéi? Néron était-il au courant?
Quoiqu'il en soit, Néron exproprie ensuite tous les Romains propriétaires dans la zone Esquilin/Palatin, parfois en les indemnisant, parfois de force, notamment ceux qui n'étaient pas en capacité de fournir un acte de propriété. Néron régla d'ailleurs quelques comptes avec certains sénateurs en opposition avec lui, tels les Laterani (qui ont donné leur nom plus tard au Latran). Et bing pour l'historiographie sénatoriale :mrgreen: .
Enfin, pour finir, la rumeur était toutefois suffisamment importante pour que Néron dût trouver des bouc-émissaires en les Chrétiens dont il ne connaissait sans doute pas grand chose, mais qui constituaient une minorité méprisée par tout le monde et qui n'avait pas les moyens de se défendre... leur "revanche" sonnant donc au IV° siècle pour parer Lucius de ses habits de pyromane fou (re-bing :mrgreen: ).

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 15 Avr 2018 19:55 
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Hérodote
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Néron a bien fait tuer sa propre mère Agrippine et c'est la pire des choses


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 Sujet du message : Re: Néron
Message Publié : 15 Avr 2018 22:30 
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Polybe
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Inscription : 11 Fév 2015 14:52
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Aigle a écrit :
Il y a une autre vision possible : Çaligula comme Néron ne voulaient pas jouer la comédie d Auguste (rejouée par Tibère et Claude) du monarque républicain, respectant le mos maiorum. Ils voulaient affirmer leur pouvoir autocratique à l'image des monarques hellénistiques. Cela ne pouvait que Choquer la classe cultivée attachée aux traditions et à la Libertas mais pouvait plaire aux orientaux et à une fraction de la plèbe, indifférente à la liberté, à l'honneur et aux traditions ...



Effectivement, Caligula (assurément) mais aussi Néron étaient beaucoup plus populaires en Egypte (Alexandrie notamment) et dans la sphère hellénophone de l'Empire. Au contraire, des empereurs très populaires à Rome, comme Trajan, ne faisaient pas l'unanimité auprès des Orientaux. Tout est souvent une question de point de vue et d'attentes à l'égard du souverain.

Cela dit, l'image du monarque hellénistique s'estompe progressivement dès le milieu du Ier siècle. On attend surtout d'un souverain qu'il soit brillant et tourné vers la culture, l'art et la philosophie. Un Néron poète, musicien et amateur de théâtre ne pouvait que plaire aux Orientaux, au-delà de son aspiration pour le pouvoir personnel. De même, l'intérêt de Caligula pour l'Egypte et son goût pour l'Orient le rendaient également populaire. Les affaires politiques et militaires ne jouent qu'un rôle mineur pour le public oriental.

Les empereurs absolutistes qu'étaient Commode ou Caracalla ont en revanche été détestés en Orient.


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