A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Juin 2018 8:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Juin 2018 10:57 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 133
Dans une tourbière danoise on a retrouvé des fragments d'os et des armes. Restes d'une bataille ou rituels sur les vaincus d'une bataille s'étant déroulée ailleurs ?

Traces d’une féroce bataille dans des marais du Danemark il y a 2000 ans

Citer :
Carcasses décharnées grattées jusqu'à l'os, crânes écrasés, bassins empalés sur des pieux… Entre 2009 et 2014, les dépouilles d'environ une centaine de personnes (1er siècle ap. J.C) portant des traces de grande violence, ont été exhumées des tourbières de la région lacustre d'Alken-Enge, près de Skanderborg, dans la partie orientale de la péninsule du Jutland (Danemark).

S'il n'existe pas de mémoire écrite de cette confrontation, les experts qui ont eu à étudier ces vestiges viennent de publier leurs résultats dans la revue scientifique américaine Proceedings of the National Academy of Sciences. Retrouvés terriblement mutilés, les corps démembrés et désarticulés ont été extraits d'une zone de marécages et de lacs d'environ 75 hectares, où ils avaient été jetés il y a 2000 ans. Certains apparemment recyclés en trophées ! Ainsi, la vision macabre de quatre bassins empalés dans le cadre probable d'un rituel. " C'est la plus ancienne découverte d'un grand contingent de combattants d'une armée vaincue datant du premier siècle de notre ère", ont ainsi annoncé les chercheurs. "Les ossements sont extrêmement bien conservés", a déclaré à l'AFP Mette Løvschal, du département d'archéologie de l'Université d'Aarhus.

"On y relève sur les os des traces qu'on ne voit pas habituellement, comme celles de morsures animales ou encore de blessures par armes tranchantes. C'est très rare", a-t-elle ajouté. Les archéologues ont retrouvé plus de 2000 de ces ossements humains, enfouis dans de la tourbe. Leur datation radiocarbone les situe entre -2 avant J.C et l'an 54 de notre ère.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 11:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4669
Localisation : Bade-Württemberg
Pourquoi des Romains ? Il n'y a rien dans l'article qui laisse entendre que cela pourrait en être, à part à titre d'hypothèse (à mon avis pour faire vendre). On notera par ailleurs l'erreur, la bataille de la forêt de Teutoburg ayant eu lieu en 9, pas en 7.
Qui plus est, pour rebondir sur votre titre : il est absolument certain qu'aucune légion (environ 5000 combattants, plus les auxiliaires et l'environnement) n'a oeuvré au Danemark à cette époque. Leurs parcours respectifs sont extrêmement bien documentés. Si cela semble possible pour un petit détachement (une Vexillatio, une Ala) qui a pu opérer sans que les sources ne le mentionnent entre Elbe et Weser (donc malgré tout à quelque distance du Danemark actuel...), le plus probable c'est que ce soit des combattants tribaux locaux faits prisonniers lors d'une lutte locale. Une autre hypothèse serait que ce soit des prisonniers de Teutoburgwald, vu que les dates correspondent, mais a) je ne vois pas ce qu'ils feraient aussi au nord de la forêt de Teutoburg (il y a toute la Basse-Saxe et le Schleswig-Holstein à traverser pour atteindre le Danemark) ; b) je ne crois pas que l'alliance germanique organisée par Arminius ait regroupé des peuples sur une zone aussi vaste et donc ce que ferait des prisonniers romains aussi au nord.

Inutile de chercher midi à quatorze heures : sauf élément supplémentaire, ce sont probablement des indigènes tués par d'autres indigènes.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 11:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 133
Il faudrait voir l'étude originelle, et apparemment, l'assertion selon laquelle ce seraient des romains est reprise de cette étude ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 12:02 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Oct 2014 16:51
Message(s) : 135
Localisation : Frakkland
On a trouvé des monnaies romaines aux USA. Les Romains en Amérique?

_________________
Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
Proverbe islandais
Twitter : @UvyMordicante


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 12:05 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2680
Peut être un détachement de combattants de la marine romaine parti en exploration.Si les Danois utilisent les mêmes méthodes d'investigation que la recherche britannique,ils doivent pouvoir connaître l'origine de ces hommes,leur nourriture,voir si certains étaient des rameurs(os des bras et largeur des épaules et poitrines).C'est peut être difficile de reconstituer si les corps ont été démembrés mais ,avec beaucoup de patience et des analyses méticuleuses qui prendront du temps,on en saura peut-être davantage..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 12:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 133
Voici le lien vers l'article initial (pour ceux qui comprennent l'angalis) : Direct evidence of a large Northern European Roman period martial event and post-battle corpse manipulation

Sciences & Avenir a bien repris le titre de l'article. Même avec une compréhension succincte de l'anglais (ce qui est mon cas), on y apprend qu'il s'agit des reste s d'environ 380 personnes. Que des mâles et essentiellement des adultes.

Voici le résume (si une bonne âme pouvoit nous en livrer une traduction, d'avance merci) :
Citer :
New archaeological excavations at Alken Enge, Jutland, Denmark, have revealed a comprehensive assemblage of disarticulated human remains within a 75-ha wetland area. A minimum of 82 individuals have been uncovered. Based on the distribution, the total population is estimated to be greater than 380 individuals, exclusively male and predominantly adult. The chronological radiocarbon evidence of the human bones indicates that they belong to a single, large event in the early first century AD. The bones show a high frequency of unhealed trauma from sharp-edged weapons, which, together with finds of military equipment, suggests that the find is of martial character. Taphonomic traces indicate that the bones were exposed to animal gnawing for a period of between 6 mo and 1 y before being deposited in the lake. Furthermore, the find situations, including collections of bones, ossa coxae threaded onto a stick, and cuts and scraping marks, provide evidence of the systematic treatment of the human corpses after the time of exposure. The finds are interpreted as the remains of an organized and possibly ritually embedded clearing of a battlefield, including the physical manipulation of the partly skeletonized bones of the deceased fighters and subsequent deposition in the lake. The date places the finds in the context of the Germanic region at the peak of the Roman expansion northward and provides the earliest direct archaeological evidence of large-scale conflict among the Germanic populations and a demonstration of hitherto unrecognized postbattle practices.


Narduccio


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 13:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 270
J'ai lu l'article en diagonale (je ne suis pas historien/archéologue, donc la méthodo m'est un peu complexe à comprendre), mais en résumé:

1) Ce ne sont pas des romains mais des germains qui ont combattu. Le romain du titre fait référence à la période romaine de conquête de l’Allemagne, pas à des romains en tant que tel. Confusion due au titre peu claire et aux règles grammaticale anglaise foireuses. (après trouver un titre d'article scientifique c'est chiant, et je parle en connaissance de cause, donc je ne sais pas si c'est juste une maladresse ou fait exprès pour du racolage).

2) Les corps correspondent à 380 germains vaincus, probablement des combattants jeunes/inexpérimentés (pas de traces de vieille blessures soignée). Ces intéressant car cela éclaire les conflit inter-germains, alors qu'ils se faisaient en même temps envahir par les romains.

3) Le chant de batailles étant bien conservé, ils ont ainsi put analyser les traitement post-mortem infligé au vaincu morts. Ceux-ci ont été mutilés (je vous passe les détails), probablement dans le cadre d'un rituel de "nettoyage" du chant de bataille. Les restes sont ensuite resté à l'air libre pendant 6 mois/1 ans avant de finir dans le fond d'un lac.

4) Ces actions montrent qu'il y avait une ritualisation du traitement des dépouilles des vaincus après la bataille et que cette ritualisation était quelque peu "macabre". Ce qui donne un nouvel éclairage sur la réputation de barbare sanguinaire attribué aux germains par les romains et offre une vision archéologique de ce que les textes romains décrivent.

Au final pas de légion romaine au Danemark. Juste un titre (et article) peu claire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 13:44 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 133
Walsingham a écrit :
Au final pas de légion romaine au Danemark. Juste un titre (et article) peu claire.


Merci, du coup, je me demande si je dois changer le titre du fil, mais un lecteur "vierge" aurait du mal à comprendre la suite des messages, ou si je dois le laisser comme cela...

Narduccio


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 13:45 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4669
Localisation : Bade-Württemberg
Je plussoie Walsingham et confirme que la référence aux Romains, c'est pour faire de la pub.
Rien ne dit qu'il s'agissait de Romains, et j'en reste donc à mon avis : il s'agit extrêmement probablement d'indigènes.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 14:04 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2680
Effectivement rien n'indique que l'on se trouve face à des restes de troupes romaines...on évoque des équipements (lesquels?,...) Les blessures n'ont pas été soignées donc mise à mort directe sur les lieux du combat...puis les charognards ont oeuvré et finalement les os ont été nettoyés mécaniquement avec des couteaux,des racloirs ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 14:08 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2641
Localisation : Versailles
Léonard59 a écrit :
on y apprend qu'il s'agit des reste s d'environ 380 personnes. Que des mâles et essentiellement des adultes.

Narduccio


Des mâles et aucune femelle ?

On parle d'êtres humains ou d'animaux ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 14:16 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 133
Jerôme a écrit :
Léonard59 a écrit :
on y apprend qu'il s'agit des reste s d'environ 380 personnes. Que des mâles et essentiellement des adultes.

Narduccio


Des mâles et aucune femelle ?

On parle d'êtres humains ou d'animaux ?


Guerrier mâle, çà vous va mieux ? J'ai cherché dans ma vieille encyclopédie, on peut dire mâle au lieu d'homme, ce sont 2 termes qui veulent dire exactement la même chose. En fait, ce mot vient du latin masculus qui a donné masculin en français. Et je ne vois pas ce qu'il y a à redire à cela ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 14:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4669
Localisation : Bade-Württemberg
Aurait-on retrouvé la Legio IX Hispana ? :mrgreen:

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 14:23 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4669
Localisation : Bade-Württemberg
Léonard59 a écrit :
Merci, du coup, je me demande si je dois changer le titre du fil, mais un lecteur "vierge" aurait du mal à comprendre la suite des messages, ou si je dois le laisser comme cela...

Narduccio


Narduccio, on peut laisser comme cela vu que c'est une question à laquelle il est clairement répondu que rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit de soldats appartenant à une légion romaine, bien improbablement aventurée sous des latitudes que les Romains n'ont sans doute jamais arpenté.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2018 15:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 270
CEN_EdG a écrit :
[...] il est clairement répondu que rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit de soldats appartenant à une légion romaine, bien improbablement aventurée sous des latitudes que les Romains n'ont sans doute jamais arpenté.

CEN EdG


Je suis au regret de vous décevoir, mais ces restes ont été retrouvé prêt de Alken Enge, latitude 56.02°N. Hors, durant leur invasion de l'écosse par Agricola, ils ont été jusque Inchtuthil, qui est à 56.54°N. Donc les romains ont bien été sous ces latitude. Un peu de rigueur scientifique que diable :mrgreen:

Et en plus c'est la Legio IX Hispana qui y était :mrgreen:

(Désole pour ce gros troll, mais c'est vendredi et je suis fatigué, je n'ai pas put résister :oops: )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB