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Des légions romaines au Danemark ?
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Auteur :  ThierryM [ 01 Juin 2018 15:14 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Léonard59 a écrit :
Voici le résume (si une bonne âme pouvoit nous en livrer une traduction, d'avance merci) :
Citer :
New archaeological excavations at Alken Enge, Jutland, Denmark, have revealed a comprehensive assemblage of disarticulated human remains within a 75-ha wetland area. A minimum of 82 individuals have been uncovered. Based on the distribution, the total population is estimated to be greater than 380 individuals, exclusively male and predominantly adult. The chronological radiocarbon evidence of the human bones indicates that they belong to a single, large event in the early first century AD. The bones show a high frequency of unhealed trauma from sharp-edged weapons, which, together with finds of military equipment, suggests that the find is of martial character. Taphonomic traces indicate that the bones were exposed to animal gnawing for a period of between 6 mo and 1 y before being deposited in the lake. Furthermore, the find situations, including collections of bones, ossa coxae threaded onto a stick, and cuts and scraping marks, provide evidence of the systematic treatment of the human corpses after the time of exposure. The finds are interpreted as the remains of an organized and possibly ritually embedded clearing of a battlefield, including the physical manipulation of the partly skeletonized bones of the deceased fighters and subsequent deposition in the lake. The date places the finds in the context of the Germanic region at the peak of the Roman expansion northward and provides the earliest direct archaeological evidence of large-scale conflict among the Germanic populations and a demonstration of hitherto unrecognized postbattle practices.

Narduccio


"De nouvelles fouilles archéologiques à Alken Enge, dans le Jutland, au Danemark, ont dévoilé un rassemblement complet de restes humains désarticulés sur une zone marécageuse de 75 ha. Au moins 82 individus ont été découverts. En s'appuyant sur la répartition, la population totale estimée est supérieure à 380 individus, uniquement des hommes et de manière prédominante, des adultes. Les indices chronologiques au radio carbone des ossements humains indiquent qu'ils appartiennent à un seul événement d'importance du début du première siècles de notre ère. Les ossements montrent une fréquence élevée de traumatismes non guéris de blessures par armes tranchantes qui, conjugués avec la découverte d'équipement militaire, suggère que la découverte revêt une nature martiale. Les traces taphonomiques indiquent que les ossements ont été exposés à des animaux rongeurs sur une période de 6 mois à 1 an, avant d'être déposés dans le lac. De plus, la disposition de ces éléments dont une collection d'ossements, des os iliaques enfilés sur un bâton, et des coupures et marques de raclage, fournissent des preuves d'un traitement méthodique des cadavres humains après le temps d'exposition. Cette découverte est interprétée comme étant les restes d'un nettoyage organisé et peut-être intégré dans un rituel, d'un champ de bataille, comprenant la manipulation physique des ossements partiellement devenus squelettes des combattants décédés et leur dépôt ultérieur dans le lac. La datation place cette découverte dans le contexte de la région germanique au pic de l'expansion romaine vers le nord et fournit la preuve archéologique directe la plus ancienne de conflits de grande ampleur parmi les populations germaniques et une démonstration de pratiques postérieures aux batailles jusqu'à présent inconnues. "

Auteur :  Léonard59 [ 01 Juin 2018 15:19 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

ThierryM a écrit :
La datation place cette découverte dans le contexte de la région germanique au pic de l'expansion romaine vers le nord et fournit la preuve archéologique directe la plus ancienne de conflits de grande ampleur parmi les populations germaniques et une démonstration de pratiques postérieures aux batailles jusqu'à présent inconnues. "


Le fait que les auteurs semblent faire un lien entre l'expansion romaine et cette bataille pourrait donner à penser que les germains des régions limitrophes de l'empire romains se seraient repliés vers l'arrière-pays où ils seraient rentrés en conflits avec les populations déjà installées. Ce serait cohérent avec ce qui s'est passé ailleurs lors d'autres invasions

Auteur :  Jerôme [ 01 Juin 2018 15:22 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Léonard59 a écrit :
Jerôme a écrit :
Léonard59 a écrit :
on y apprend qu'il s'agit des reste s d'environ 380 personnes. Que des mâles et essentiellement des adultes.

Narduccio


Des mâles et aucune femelle ?

On parle d'êtres humains ou d'animaux ?


Guerrier mâle, çà vous va mieux ? J'ai cherché dans ma vieille encyclopédie, on peut dire mâle au lieu d'homme, ce sont 2 termes qui veulent dire exactement la même chose. En fait, ce mot vient du latin masculus qui a donné masculin en français. Et je ne vois pas ce qu'il y a à redire à cela ...


Guerrier est en soi un masculin ..sinon "homme de guerre" est aussi clair et plus élégant !

Auteur :  CEN_EdG [ 01 Juin 2018 15:43 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Léonard59 a écrit :
Le fait que les auteurs semblent faire un lien entre l'expansion romaine et cette bataille pourrait donner à penser que les germains des régions limitrophes de l'empire romains se seraient repliés vers l'arrière-pays où ils seraient rentrés en conflits avec les populations déjà installées. Ce serait cohérent avec ce qui s'est passé ailleurs lors d'autres invasions


Vous interprétez totalement. Cependant, si je me souviens de mes lectures (la biographie récente de Germanicus en particulier) il y eut bien des expéditions romaines en Frise et peut-être à proximité du Jutland (débarquement par voie navale à l'embouchure de l'Elbe, à moins que ce ne soit la Weser encore plus éloignée). Il faudrait que je revoie la carte qui figure dans l'ouvrage. Mais on est encore à plusieurs dizaines de kilomètres du Jutland, et les campagnes de Germanicus sont réputées avoir été particulièrement couronnées de succès (d'où son cognomen), et on voit mal un tel massacre, qui serait une défaite (cadavres abandonnés), correspondre aux relations qui en sont faites.
Bref, les Romains au Danemark, c'est hautement improbable, surtout en si grand nombre (on parle de près de 400 personnes, soit près de 10% d'une légion). Mais peut-être qu'un spécialiste mieux rompu que moi à ces questions (Pédro ?) aura un avis sur le sujet ?

Pourquoi chercher une explication autre que la seule qui peut être donnée sans autre précision archéologique ? Ce sont là des victimes, au combat ou peut-être sacrificielles pour certaines d'entre elles, d'un affrontement entre tribus locales. Je ne vois pas ce qui permettrait d'aller plus loin dans la définition des circonstances de leur décès et notamment dans le rôle des Romains dans celui-ci. Sans doute un vieux fonds de rousseauisme mal digéré comme quoi des peuples "primitifs" seraient incapables de violence, celle-ci étant nécessairement induite par le méchant homme blanc civilisé, romain en l'occurrence ? Pourtant, cela fait longtemps que Lawrence H. Keeley, entre autres, a démonté ce postulat et a montré à quel point il était erroné...

CEN EdG

Auteur :  ThierryM [ 01 Juin 2018 15:44 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Jerôme a écrit :
Guerrier est en soi un masculin ..sinon "homme de guerre" est aussi clair et plus élégant !

Il n'est pas question de guerrier (warrior) mais de combattant (fighter).

Auteur :  CEN_EdG [ 01 Juin 2018 15:52 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

On peut aussi arrêter de se poignarder avec des saucisses molles, hein ? Et se concentrer sur le fond. Je dis ça, je dis rien.

CEN EdG

Auteur :  Léonard59 [ 01 Juin 2018 16:05 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

CEN_EdG a écrit :
Vous interprétez totalement.


C'est vrai, mais çà correspondrait avec certaines choses que j'ai lu par ailleurs au sujet de la protohistoire de ces régions. A certains moments, on identifie des mouvements de populations qu'il est difficile d'expliquer. Petit à petit, je comprends l’importance de cette nouvelle frontière que les romains ont mis en place. Elle fixe les populations qui allaient de l'est vers l'ouest. Donc, il devrait y avoir un choc en retour. En même temps, il semble bien que les peuples celtes, germains ou scandinaves n'ont pas cessé de se combattre à de multiples occasions...

Auteur :  ThierryM [ 01 Juin 2018 16:07 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

CEN_EdG a écrit :
On peut aussi arrêter de se poignarder avec des saucisses molles, hein ? Et se concentrer sur le fond. Je dis ça, je dis rien.

CEN EdG


Il se trouve qu'en anglais, les deux termes ne sont pas aussi synonymes qu'ils peuvent l'être chez nous. Pour les anglophones, tout "warrior" est un "fighter" mais tout "fighter" n'est pas nécessairement un "warrior" : "warrior" implique l'appartenance à un corps soumis à des règles, un professionnel de la guerre, donc retrouver un groupe de warrior impliquerait une armée. "fighter" en revanche étant plus général, il désigne toute personne tenant des armes, que ce soit un professionnel de la guerre ou non (un groupe de brigands seraient des fighters mais pas des warriors). Je pense que si le terme fighter est choisi au lieu de warrior, c'est pour indiquer que les fouilles ne permettent pas de déterminer s'il s'agit d'un groupe de professionnels des arts de la guerre, une armée d'envahisseurs par exemple, ou s'il s'agit de personnes qui ont les armes pour se défendre mais pourraient être des paysans obligés, pour des raisons indéterminés, à se battre. Donc, je pense que souligner l'emploi d'un terme plutôt qu'un autre relève bien du fond puisqu'il souligne que les fouilles ne permettent pas de déterminer s'il s'agit d'une invasion ou d'un conflit entre peuples déjà voisins, ou même pillages ou autre.

Auteur :  CEN_EdG [ 01 Juin 2018 16:47 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Léonard59 a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Vous interprétez totalement.


C'est vrai, mais çà correspondrait avec certaines choses que j'ai lu par ailleurs au sujet de la protohistoire de ces régions. A certains moments, on identifie des mouvements de populations qu'il est difficile d'expliquer. Petit à petit, je comprends l’importance de cette nouvelle frontière que les romains ont mis en place. Elle fixe les populations qui allaient de l'est vers l'ouest. Donc, il devrait y avoir un choc en retour. En même temps, il semble bien que les peuples celtes, germains ou scandinaves n'ont pas cessé de se combattre à de multiples occasions...


Je ne dis pas que votre analyse est nécessairement erronée. Je dis juste que vous n'avez aucune preuve historique qui l'atteste. Donc qu'elle est irrecevable, du moins dans le cas de cet exemple des victimes d'un combat vieux de deux millénaires. Si on pratique l'Histoire, il faut mettre ses intuitions au diapason des faits et donc collecter ceux-ci via des sources et des preuves archéologiques, pas l'inverse.

CEN EdG

Auteur :  Sir Peter [ 02 Juin 2018 16:30 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

a "Warrior" est un "Guerrier" par définition sociale donc tout dépend de l'organisation tribale ;a"fighter" c'est quelqu'un qui participe au combat Des femmes ont pu participer à des combats sans appartenir à la classe des guerriers par exemple Boadicée.....

Auteur :  UvyMordicante [ 04 Juin 2018 9:06 ]
Sujet du message :  Re: Des légions romaines au Danemark ?

Un exemple récent du fait que l'on doit toujours rester prudent dans l'interprétation des découvertes archéologiques (surtout quand on est journaliste). Une monnaie de l'Egypte ptolémaïque découverte au milieu d'une forêt du Queensland, en Australie : http://www.abc.net.au/news/2018-06-02/f ... 90898744=1

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