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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 28 Sep 2020 18:42 
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Salluste
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Antonin le Pieux a eu toutes les peines du monde à faire diviniser Hadrien par le sénat et l'on peut conjecturer que si Hadrien n'avait pas eu un successeur aussi bienveillant, peut-être que les historiens romains se seraient acharnés sur son souvenir et l'auraient fait passer pour "fou" et "sanguinaire"....

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 28 Sep 2020 18:48 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Faites un copier-coller, ou allez voir le film "Matrix"... Un petit effort... :rool:

oui ...ou intéressez-vous à Babylone (d'après l'avatar)...ou trouvez une énorme bouteille de champagne contenant 15 litres... ;)
(l'abréviation Dada pour Darwin ne me choquera pas).

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 28 Sep 2020 20:30 
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Jean Froissart
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Darwin1859 a écrit :
oui ...ou intéressez-vous à Babylone (d'après l'avatar)...

Déjà je voyais Cyrus II dans l'avatar, ce qui m'embrouillait un peu... Je vais opter pour le champagne rosé.
;)
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 28 Sep 2020 21:22 
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Grégoire de Tours
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Tant que Cyrus n'est pas monté sur un éléphant rose, le champ' rosé ne peut pas faire de mal

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 01 Oct 2020 7:05 
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Pierre de L'Estoile
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Rebecca West a écrit :
erci Nabu (je ne vais pas plus loin tellement le pseudo est impossible à retenir) :wink:
Courage, il n'y a que deux lettres de plus que votre pseudo ! Pensez au champagne ! C'est la forme anglaise du nom, mais cela ne devrait pas vous gêner
Propos sexistes retirés. Sachez rester respectueux

Darwin1859 a écrit :
Stéréotypes ou non, sources d'opposants ou non, on peut aussi objectivement arguer que -si les faits rapportés sont véridiques- dans le lot d'empereurs, certains avaient effectivement un grain. Je ne sais pas si on peut parler de pathologie clinique, mais il y a une certaine ivresse de la toute-puissance, qui va de pair avec une cruauté sans bornes, l'absence d'empathie et de limites morales, et dont on retrouve les traits aisément à travers les âges, jusque évidemment en histoire contemporaine (ici on pense à des chefs d'Etat participant ou assistant personnellement aux tortures, tels Bokassa, Idi Amin, Mobutu... ).
Tout est possible, effectivement. Mais on trouve toujours de nombreux psychiatres "à rebours" s'acharnant à diagnostiquer une schizophrénie ou autres chez les personnages ayant du pouvoir. Or, une pathologie réelle est souvent assez gênante pour empêcher de travailler, à plus forte raison de gouverner, voyez Charles VI.
Pour les autres, on ne peut souvent y voir que :
  • Des faits d'ordre privés, donc déformés : dans ses retraites à Capoue, Tibère ne reçoit personne officiellement. Qui a pu être témoin du meurtre du serviteur qui lui a offert un poisson ? N'est-ce pas un racontar de cuisine ?
  • Des paroles lâchées par un souverain dont les moindres faits et gestes publics sont scrutés et disséqués. Caligula parle de nommer son cheval consul ? Mais qui avait dit "avec l'étiquette RPR, un âne pourrait se faire élire maire du Ve arrondissement" ?
  • Des actes violents perpétrés par un entourage qui a remis tout le pouvoir de décision à un seul, et de ce fait amplifie tous ses mouvements d'humeur, le tout dans une époque violente.
Et quoi qu'il en soit, rappelons que les troubles qui suivent l'assassinat des empereurs fous sont en général bien pire que les maux qu'ils sont censés avoir causés ! Et avec un clin d'oeil au forum géopolitique, on pourrait aussi citer quelques dictateurs contemporains dont on a aussi clamé la folie, dont la mort n'a pas apporté que du bien (Saddam, Muammar...).

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 01 Oct 2020 8:28 
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Grégoire de Tours
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Je ne comprends pas le but qui motive cette phrase:
"les troubles qui suivent l'assassinat des empereurs fous sont en général bien pire que les maux qu'ils sont censés avoir causés"
So? Jauger le "bien", le "mal", le "préférable" me semble un exercice plus politique qu'historique. Va-t-on revenir sur la mise à mort de Louis XVI, les troubles qui ont suivi, par rapport aux maux qu'il est censé avoir causés ?

Nebuchadnezar a écrit :
Des faits d'ordre privés, donc déformés : dans ses retraites à Capoue, Tibère ne reçoit personne officiellement. Qui a pu être témoin du meurtre du serviteur qui lui a offert un poisson ? N'est-ce pas un racontar de cuisine ?

C'est vrai. Pourtant il y a quelques générations d'historiens sérieux entre lui et nous. Qui croire? A en croire l'historiographie, Tibére, outre cette piteuse histoire de pêcheur, précipitait ses jeunes amant(e)(s) du haut de sa falaise. Ce qui, si cela est vrai, dénoterait un esprit parfaitement sain et équilibré.

Nebuchadnezar a écrit :
Des paroles lâchées par un souverain dont les moindres faits et gestes publics sont scrutés et disséqués. Caligula parle de nommer son cheval consul ? Mais qui avait dit "avec l'étiquette RPR, un âne pourrait se faire élire maire du Ve arrondissement" ?
Excellent ;)

Nebuchadnezar a écrit :
on pourrait aussi citer quelques dictateurs contemporains dont on a aussi clamé la folie, dont la mort n'a pas apporté que du bien (Saddam, Muammar...).
Oups. Là, par contre, on est obligé de mettre un point d'arrêt, rapport à la modération.
1. ça dépasse le cadre de ce forum. J'avais cité l'histoire contemporaine (Idi Amin), mais qui restait dans le cadre chrono. Là, on est vraiment hors cadre.
2. ce propos relativise presque les actes des dictateurs susmentionnés (et de leur entourage), pour le coup bien documentés (j'en sais quelque chose).
3. on mélange un peu tout: les actes des dictateurs et le chaos qui a suivi leur départ (comme si l'un pouvait excuser ou relativiser ou "être préférable" à l'autre). Est-ce bien le propos?

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 01 Oct 2020 17:26 
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Pierre de L'Estoile
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Darwin1859 a écrit :
Je ne comprends pas le but qui motive cette phrase:
"les troubles qui suivent l'assassinat des empereurs fous sont en général bien pire que les maux qu'ils sont censés avoir causés"
So? Jauger le "bien", le "mal", le "préférable" me semble un exercice plus politique qu'historique. Va-t-on revenir sur la mise à mort de Louis XVI, les troubles qui ont suivi, par rapport aux maux qu'il est censé avoir causés ?
L'histoire antique est souvent racontée en terme assez dichotomique : il y a les bons empereurs, et les mauvais, et cette manière de raconter l'histoire n'épargne personne, comme le montrent les polémiques récurrentes autour de notre histoire coloniale.
Les empereurs fous sont présentés par les auteurs antiques, et ceux qui les prolongent, comme des catastrophes pour l'empire. J'ai juste remarqué que ce qui se passe après l'est autrement plus. J'ai toujours en tête Russel Crowe dans Gladiator, rendant l'âme avec la satisfaction d'avoir restauré la république.

Citer :
Oups. Là, par contre, on est obligé de mettre un point d'arrêt, rapport à la modération.
1. ça dépasse le cadre de ce forum. J'avais cité l'histoire contemporaine (Idi Amin), mais qui restait dans le cadre chrono. Là, on est vraiment hors cadre.
2. ce propos relativise presque les actes des dictateurs susmentionnés (et de leur entourage), pour le coup bien documentés (j'en sais quelque chose).
3. on mélange un peu tout: les actes des dictateurs et le chaos qui a suivi leur départ (comme si l'un pouvait excuser ou relativiser ou "être préférable" à l'autre). Est-ce bien le propos?
Loin de moi l'idée de cautionner les agissements de ces monstres. C'était juste un parallèle rapide pour remarquer que dans le cadre d'une histoire teintée de morale, renverser un dictateur sans s'assurer de ce qui le remplace n'est pas rendre service à ses sujets.

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 01 Oct 2020 20:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Que l'empereur soit un monstre ou non l'Empire n'a eu de cesse d'être instable politiquement. L'absence de système clair de succession, la vocation militaire du régime qui permet à n'importe qui de victorieux et de populaire d'être un potentiel empereur, les machinations de coteries... tout concorde à rendre l'édifice très chaotique dans sa gouvernance. Alors bon, les "empereurs fous" que pèsent-ils face aux affrontements des puissants pour le pouvoir suprême ? Bien peu. En 351 la bataille de Mursa est une épouvantable boucherie qui conclue l'écrasement de l'usurpation de Magnence qui fragilise bien plus l'armée romaine que la défaite d'Andrinople de 378. Sans parler du fait que la crainte des usurpations entraine un immobilisme des généraux qui n'osent tout simplement pas réaliser des campagnes trop ambitieuses qui pourraient les rendre suspects d'usurpation... De fait, la tétrarchie est une tentative pour placer une personnalité impériale sur chaque théâtre d'opération afin de rendre les campagnes plus aisée puisqu'un empereur pouvait systématiquement les commander... Rajoutez là-dessus la rivalité de la sphère militaire et civile dès le IIIe siècle et vous avez un joyeux bordel d'intérêts divergents qu'il faut coordonner pour faire tenir l'Empire debout. Le tâche des empereurs tardifs est extrêmement compliquée...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 02 Oct 2020 5:07 
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Salluste
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C'est vrai que rares sont les empereurs romains n'ayant pas eu durant leur règne au moins une tentative d'usurpation. Je ne sais pas si le sujet "histoire des usurpations au temps de l'empire romain" a été traité. A vu de nez, ce thème remplirait bien deux gros tomes !

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 02 Oct 2020 10:09 
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Pierre de L'Estoile
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JMTARDIF a écrit :
C'est vrai que rares sont les empereurs romains n'ayant pas eu durant leur règne au moins une tentative d'usurpation. Je ne sais pas si le sujet "histoire des usurpations au temps de l'empire romain" a été traité. A vu de nez, ce thème remplirait bien deux gros tomes !
En fait, à certaines périodes, la véritable question était : qui pouvait être assez fou pour prendre la tête de l'empire et perdre la sienne dans les quinze jours ? lol Voici une autre pathologie à étudier !

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 02 Oct 2020 17:50 
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Plutarque
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Je rejoins ce qui a été dit sur la méfiance à l'égard de l'expression "Empereur fou" tant la définition de la folie apparaît impossible à saisir et subjective dans les faits. Ajouté à cela les époques, les milieux sociaux et l'entreprise de disqualification perpétuelle de "commentateurs" et on en arrive à ne plus y voir grand chose.
Quelques cas sont certes "certifiés" à priori comme le bon Charles mentionné au-dessus mais pour d'autres des "accès de folie" semblent mieux indiqués si par folie on entend trouble du comportement et/ou de l'esprit, maladie entraînant une perte de ses facultés mentales. Enfin, Freud a écrit un livre sur l'inconscient de Léonard de Vinci, montrant par là que les études psy- à rebours dépassent même le cadre des sujets dits "fous" par l'histoire.

Si mes souvenirs sont exacts, c'est bien Suétone qui raconte l'anecdote (vraie? Fausse?) du ramassage de coquillages par les troupes de Caligula lors de sa "campagne" de Bretagne où tous les coquillages terminent dans les casques... Et furent envoyés au Capitole comme victoire de Rome sur l'océan.
Il y a aussi cette fameuse histoire du manteau de Ptolémée de Maurétanie, petit-fils de Cléopâtre et Antoine mis à mort car son manteau était plus beau que celui de l'empereur.

Il aurait également, toujours selon mes souvenirs de cours de fac, cherché à faire imposer l'image des souverains égyptiens et perses. Il va imposer la proskynèse (baise des pieds), créer de nouveaux impôts, gracier les condamnés de Tibère (et ramener son corps). Cela me semble tout sauf "fou" mais bien politique.

Pour en revenir au sujet, peut-être que le premier était apte à gouverner et l'historiographie a su lui en faire grâce (on parle davantage du "bon" empereur que de la mise à mort des chrétiens de Lyon dont (sainte-)Blandine ) tandis que le second était inapte (pouvoir surtout confié à des valets dont le fameux Cléandre ?) avec des accès de colère / folie (un pouvoir si jeune ne peut-il pas aussi créer des troubles?) et les sources sénatoriales sont ce qu'elles sont (détaillé par Pédro il me semble).

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 02 Oct 2020 19:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Les marques de la déférence officielle envers l'empereur semblent extrêmement choquantes au début du principat, elles s'imposent sans mal dès le IVe siècle ; la fierté sénatoriale et leurs aspirations à la "liberté" se sont largement étiolées à travers le temps. Mais fondamentalement cela n'a pas changé grand chose ; dès Auguste l'empereur possède le pouvoir suprême pratiquement illimité. A part les susceptibilités sénatoriales qui ont été ménagées, la réalité objective de la puissance s'était cristallisé en dehors des mains de l'aristocratie. Alors bien sûr cela soupire après la perte de la liberté mais dans les milieux nobiliaires romains on se vautre plus facilement dans la servilité face au maître qu'on ne tente de restaurer la majesté du sénat.

Par parenthèse, l'auteur qui a sans doute le plus éructé sa haine des empereurs est sans doute Lactance dans La mort des persécuteurs, c'est un texte d'une violence peu commune qui se vautre allègrement dans le crado afin de souligner comment Dieu s'est chargé des tyrans persécuteurs. L'idée de pardon chrétien est plutôt une notion vague lol .

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 Sujet du message : Re: Marc Aurèle et Commode
Message Publié : 14 Nov 2020 13:52 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Une grosse biographie de Marc Aurèle a été publiée par Benoît Rossignol.

On peut entendre cet historien ici :


https://storiavoce.com/marc-aurele-part ... eux-tetes/


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