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 Sujet du message : Intendance et légions romaines
Message Publié : 07 Avr 2005 19:16 
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Hérodote
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Localisation : Bordeaux
Je souhaiterais avoir des informations sur l'intendance et la logistique des légions romaines en marche. Je m'intéresse plus particulièrement au rôle du praefectus fabrum. L'un d'entre vous peut-il me venir en aide?
Merci


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Message Publié : 08 Avr 2005 14:54 
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Localisation : Paris XIVe
Le Praefectus fabrum dans la société civile et l'armée était celui qui commandait les fabri. Ce terme désigne les ouvriers et artisants (charpentiers, mécaniciens, forgerons etc.)

Chaque légion était suivie par des commerçants, des négociants, les familles des légionnaires et les fabris. Si mes souvenirs sont bons Jules César dans sa Guerre des Gaules évoque un incident où Labiénus avait sciemment mis en danger cette suite afin de donner de la hargne aux légionnaires durant le combat. Mais je vérifierai néanmoins.

Les fabri servaient à monter les machines de guerre, réparer les armes et en fabriquer, construire des ponts si nécessaire, fabriquer les tours mobiles, équiper les auxiliaires quand cela était nécessaire, fabriquer les navires, mais leur rôle devenait important quand il fallait à une légion hiverner, ce sont les fabris qui se chargeait de fabriquer des baraques et des logements suffisemment solides pour tenir la saison.

Le Praefectus fabrum se chargeait de coordonner les diverses équipes de fabri, rapporter l'avancement des oeuvres au prétoire, je ne sais pas en revanche s'il s'occupait d'aspects financiers ou s'il faisait partie du prétoire.

S'il fallait traduire Praefectus fabrum en francais on traduira : préfet des artisants.

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Amicus Plato, sed magis amica veritas


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Message Publié : 09 Avr 2005 14:31 
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Hérodote
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Localisation : Bordeaux
Un grand merci à vous, Auguste! Puis-je abuser en vous demandant les références du passage de la Guerre des Gaules dont vous parlez?

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Message Publié : 14 Avr 2005 20:17 
Je reste "grosso-modo" sur le sujet :qui faisait les "gros travaux" ?
Je pense plus particulièrement aux travaux d'encerclement d'Alésia .

En me basant sur les écrits de César,en faisant un rapide calcul, on en arrive à un chiffre "astronomique" :

Plus de 300.000 arbres . (palissades) .
Près d'un million de tonnes de terres . (fossés) .

Et en comptant au plus juste !!!! .

Ces travaux auraient été faits en 1 mois !!! .

Difficile de croire que la Légion aurait pu faire ces travaux d'autant plus qu'elle devait déjà avoir bien des soucis de surveillance du périmètre ...

Difficile de croire que les romains aient pu "lever" localement une telle masse de travailleurs .

Donc,ils devaient accompagner l'armée .

Mais je n'en ai jamais vu la trace ...


1000 excuses si ma question peut vous parraitre un peu "limite" ...


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Message Publié : 14 Avr 2005 21:25 
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Hérodote
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Inscription : 07 Avr 2005 18:42
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Localisation : Bordeaux
Je pense que ces défenses ont été édifiées au moins par une partie des légions de César. En ce qui concerne la surveillance du périmètre et la couverture des travailleurs qui ont édifié ces ouvrages colossaux, il y a sans doute consacré une partie de ses légionnaires, mais pas la majorité à mon avis: il lui suffisait de poster de petits détachements en guise de "sonnette" sur les points stratégiques. Il parait en effet complètement fou d'employer une main d'oeuvre locale ou des artisans accompagnant l'armée, même si ces derniers y ont peut-être participé. Les légions de César comptaient tout de même 25 000 légionnaires. De plus, ces légions comptaient dans leurs rangs des "non-combattants" qui étaient chargés des tâches relatives au soutien. Cela me semble également "faisable" dans la mesure où les légionnaires devaient travailler avec leur armement à proximité, sinon "sur l'homme", de manière à promptement réagir en cas d'alerte. Mais ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi... :wink:
En tout cas ce fut un ouvrage absolument gigantesque. Je vous invite à consulter (si vous ne l'avez déja fait) la "Guerre des Gaules", VII, 72 et suivants.

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Message Publié : 14 Avr 2005 22:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
J'ai lu César en tant que gamin .

J'ai lu César en tant qu'adulte (et curieusement ce n'était plus du tout le même contenu de bouquin ...).

J'ai été à Alésia .

Mais je n'ai toujours pas compris comment on fait un travail pareil en 30 jours ...

Mes calculs sont "minimalistes" :

J'ai estimé qu'il fallait couper au minimum 300.000 arbres , et que ces arbres étaient tous des frènes de 20 à 30 ans distribués de façon homogène dans la région ,et tous capables de fournir 3 segments utiles .

J'ai estimé le volume minimum des fossés ,et j'ai posé le principe que la terre était partout homogène et ni sèche ,ni humide .
Il y a au minimum 1.000.000 de tonnes de terre à creuser et déplacer .

Les forces de César étaient de l'ordre de 25.000 hommes avec très vraisemblablement des supplétifs que je surestime très largement à 25.000 hommes aussi .

Les gens qui travaillent ne savent rien faire d'autre .
Il faut en particulier leur faire la nourriture .
Il est impossible de nourrir pendant un mois 25.000 hommes (et à fortiori 50.000) en vivant sur le pays .

Bref,il faut :
a) des soldats .
b) des travailleurs .
c) tout un service logistique pour alimenter ces travailleurs et ces soldats .

Et chaque jour,il faut :
a) couper,déplacer,équarir,placer 10.000 arbres .
b) creuser et déplacer 30.000 t de terre .

La terre ne nécéssite pas d'entreposage intermédiaire,mais les arbres "oui" .

Bon ...

Comment on fait ?


Même aujourd'hui,avec camions,pelleteuses,tronçoneuses... je ne sais pas "comment on fait" ...


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 Sujet du message : LEGION ROMAINE
Message Publié : 15 Avr 2005 20:16 
LE MEILLEVR OVVRAGE CONCERNANT L ARMEE ROMAINE EST :


" L ARMEE ROMAINE " (YVAN LE BOHEC) EDITIONS PICARD
1998.
TRES TECHNIQVE TRES POVSSE QVASI EXHAVSTIF. MAIS VN
PEV CHER. ( PLVS DE XXXX EVRO)


AGRICOLA


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 Sujet du message :
Message Publié : 19 Avr 2005 19:25 
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Hérodote
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Inscription : 07 Avr 2005 18:42
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Localisation : Bordeaux
En réponse à Ungern, je suis également bluffée par le travail considérable qu'un tel ouvrage représente et par la logistique que cela sous-tend. On trouve en d'autres exemples: je pense à Crassus qui a fait creuser un fossé de 55 km de long de 4,50 m de profondeur et d'une largeur égale, et un remblai garni d'un palissade pour isoler Spartacus et ses troupes dans le sud du Bruttium. Je n'ai pas de réponse à proprement parler, mais ce genre d'exercice semble être parfaitement maitrisé par les légions romaines, c'est le moins qu'on puisse dire! Quand on pense au temps et à l'énergie nécessaires pour mettre en place un simple exercice en rase campagne de nos jours... Ca laisse rêveur! Et même ave les engins sophistiqués du génie dont on dispose aujourd'hui!

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Message Publié : 06 Mai 2016 21:12 
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Eginhard
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J'exhume ce vieux sujet.
Quelqu'un a-t-il essayé de quantifier le temps de travail pour construire les fortifications romaines d'Alésia ?


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Message Publié : 07 Mai 2016 7:28 
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Salluste
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Pas à ma connaissance !
Les reconstituteurs butent sur plusieurs points : la main d'œuvre, le temps, le savoir-faire ...
Les autres intéressés sont souvent aveuglés par les récits d'époque ...
Les uns ne rencontrent que très rarement les autres (en France en tous cas), hélas !!

Il faudrait chercher en Allemagne (voire en Autriche ...) ou au Royaume uni, ou les querelles de chapelles (de clocher) et de préséance sont moins paralysantes. De plus, dans ces pays, des répliques de camps "en dur" ont été réalisées depuis belle lurette, par exemple le site de Saalburg, près de Francfort-sur-le-Main, par la volonté de Guillaume II (il y a plus de 100 ans). En France, rien de comparable ... nous sommes largement à la traine de ces précurseurs, mais c'est un autre sujet !

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Message Publié : 07 Mai 2016 9:14 
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Eginhard
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Ma question n'était pas assez précise et j'aurais dû citer l'analyse de Bernard Gay, dans "Alésia, la supercherie dévoilée", où l'auteur essaie de montrer que le site d'Alésia ne peut pas être à Alise, car les troupes de César n'auraient pas eu le temps de construire ces fortifications, telles que décrites par César : il déduit de ses calculs que 35 000 hommes auraient dû travailler 24 heures sur 24 pendant 1,5 mois.
Sa conclusion est sans appel : "Il est donc évident qu'un tel ouvrage est humainement et matériellement impossible, même sous l'aiguillon de l'absolue nécessité", avec une note de bas de page qui renforce sa conclusion : "Pour fixer les idées, cela signifierait que les légionnaires de césar auraient fait jeu égal avec les ouvriers chargés des terrassements du barrage de Serre-Ponçon ou de l'aéroport de Nice disposant des matériels les plus modernes.
En fait, l'analyse de B. Gay ne tient pas la route, car il utilise des valeurs de temps de travail ridiculement basses pour arriver à ses fins.
Ayant fait une contre-étude qui invalide largement cette analyse, ma question était : y a-t-il quelqu'un d'autre qui s'est penché sur ce sujet ?

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Les reconstituteurs butent sur plusieurs points : la main d'œuvre, le temps, le savoir-faire ...
Les autres intéressés sont souvent aveuglés par les récits d'époque ...
Les uns ne rencontrent que très rarement les autres (en France en tous cas), hélas !!
Il existe de nombreuses valeurs de temps de travail dans la littérature qui permettent de faire des calculs permettant d'obtenir un ordre de grandeur. Il n'est donc pas absolument nécessaire de refaire une expérience, même si cela pourrait être intéressant.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Il faudrait chercher en Allemagne (voire en Autriche ...) ou au Royaume uni, ou les querelles de chapelles (de clocher) et de préséance sont moins paralysantes. De plus, dans ces pays, des répliques de camps "en dur" ont été réalisées depuis belle lurette, par exemple le site de Saalburg, près de Francfort-sur-le-Main, par la volonté de Guillaume II (il y a plus de 100 ans). En France, rien de comparable ... nous sommes largement à la traine de ces précurseurs, mais c'est un autre sujet !
Il est vrai que les archéologues français sont complètement absents de cette "discipline" consistant à estimer les temps de construction de bâtiments anciens (on peut en comprendre les raisons), discipline très largement dominée par les Américains, loin devant les Anglais. Suivent quelques Allemands, Belges, Italiens, Russes et Espagnols.

PS : Ma question n'a rien à voir avec la localisation du site d'Alésia. Elle concerne ce type d'analyse, peu important l'ouvrage étudié.


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Message Publié : 07 Mai 2016 11:55 
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Diviacus a écrit :
J'exhume ce vieux sujet.
Quelqu'un a-t-il essayé de quantifier le temps de travail pour construire les fortifications romaines d'Alésia ?


J'ignore si quelqu'un l'a fait, mais votre problème peut se résoudre à un problème d'énergie et de logistique. Je vous conseille de commencer par lire cette page du site d'un ingénieur connaissant les problèmes énergétiques, Jean-Marc Jancovici : Combien d'esclaves ais-je à mon service ?

Dans cet article, il essaye de montrer que les moteurs que nous utilisons sont comme des esclaves à notre service. Donc, il s'intéresse à l'énergie qu'il faut utiliser pour remplacer le travail d'un homme. Il y a quelques passages très intéressants. Par exemple, celui-ci :
Citer :
Le prix ridiculissime du pétrole apparaît encore plus si nous basons notre calcul non point sur l'énergie consommée par un homme, mais sur l'énergie mécanique qu'il peut restituer. Imaginons un manoeuvre qui creuse un grand trou, et va donc charrier des pelletées de terre toute la journée. Si notre homme (c'est rarement une femme, pour le coup) remonte une pelletée de terre de 3 kg toutes les 5 secondes, il aura remonté environ 17 tonnes en 8 heures de travail (c'est en fait un total considérable ; essayez et vous verrez !). Si cette remontée se fait sur 1 mètre de hauteur, la belle formule de physique que tous ceux (et celles) qui n'ont pas trop dormi près du radiateur ont gardé en mémoire (E = mgh) permet de dire que l'énergie mécanique correspondant à ce travail vaut.... un peu moins de 180.000 joules, c'est-à-dire un ridicule 0,05 kWh ! Si notre homme a absorbé 5 kWh dans la journée pour soutenir ce régime de travail de force, nous voyons que le rendement purement mécanique de la machine humaine est de l'ordre de 1%. Abracadabrantesque !

Mais ce rendement peut être encore plus faible : si les bras sont utilisés pour boucher des bouteilles, par exemple, l'énergie mécanique obtenue à la fin de la journée sera probablement inférieure d'un facteur 10 à 50 à celle mise en mouvement par un ouvrier qui creuse un trou (et ca sera encore moins si les bras servent... à taper sur un clavier).

Le rendement des jambes, toutefois, est meilleur que celui des bras : si le même manoeuvre, pesant 70 kg "tout nu", a grimpé 2000 mètres de dénivelée dans la montagne, avec 30 kg sur le dos (les connaisseurs apprécieront), il aura fourni un travail de (70+30)*2000*9,81 = 2 megajoules, soit 0,5 kWh en chiffres ronds. Dans ce cas, le rendement fait un bond astronomique, puisqu'il passe à quasiment 10%.

Dans le même temps, un moteur à explosion a un rendement de l'ordre de 20% à 40%, c'est-à-dire que je récupère sous forme d'énergie mécanique 20% à 40% de l'énergie thermique contenu dans le carburant de départ. 1 litre d'essence, consommé dans un tel moteur, produira donc 2 à 4 kWh d'énergie mécanique. Si c'est uniquement le côté mécanique de l'esclave au travail qui nous intéresse, alors nous voyons qu'avec le litre d'essence précédemment mentionné, et ses 2 à 4 kWh de travail mécanique une fois passé dans un moteur, nous avons l'équivalent de 100 (grosses) paires de bras pendant 24 heures à 0,05 kWh pièce, ou de 10 (grosses) paires de jambes sur la même durée.


Bref, pour créer les fortifications d’Alexia, il a fallu déplacer une certaine quantité de terre, abattre des arbres, élever des fortifications. On sait calculer l'énergie que çà représente. Ensuite, il suffit de voir le nombre de gens disponibles pour réaliser le travail et on obtient la durée. Ensuite, il faut tenir compte de la logistique, si on veut les garder opérationnels, il faudra leur fournir les moyens énergétiques et matériels (les outils) de mener à bien leur tâche. Dans les calculs de Jancovici, on a la consommation énergétique d'un homme moderne moyen. Donc, un homme consomme en moyenne 2000 calories par jour. On sait que certains travailleurs de force montent à 8000 calories consommées par jour. Il faudra donc apporter sur le chantier des aliments correspondant à cette consommation. Tout cela pour fournir environ 0,5 kWh d'énergie mécanique exploitable.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Mai 2016 12:26 
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Eginhard
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Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, j'ai déjà réalisé une contre-étude. Je cherchais donc, en plus de B .Gray, si quelqu'un d'autre avait étudié ce sujet (pour pouvoir confronter nos hypothèses).
Il est effectivement possible de faire une étude en énergie, mais cela est plus compliqué que de prendre en compte directement des valeurs de temps de travail (par exemple excavation de 4 m3 de terre par 1 homme en 1 jour.)


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Message Publié : 09 Mai 2016 6:54 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Les reconstituteurs butent sur plusieurs points : la main d'œuvre, le temps, le savoir-faire ...
Les autres intéressés sont souvent aveuglés par les récits d'époque ...
Les uns ne rencontrent que très rarement les autres (en France en tous cas), hélas !! Il existe de nombreuses valeurs de temps de travail dans la littérature qui permettent de faire des calculs permettant d'obtenir un ordre de grandeur. Il n'est donc pas absolument nécessaire de refaire une expérience, même si cela pourrait être intéressant.


Voilà : tout est dit ... Les grimoires ... et sur le terrain : personne !
C'est ainsi, que certains ont affirmé qu'un légionnaire marchait à 6 kms/h en moyenne et que cette image a encore la vie dure ...

Imaginons : une légion, un peu plus de 5000 hommes; chacun d'entre eux peut réaliser un bout de fossé de 1 m très rapidement, avec la levée, qui va avec! Les pila muralis sont apportés par les légions: palissade vite installée. Le camp de marche est bien établi.
Voilà 5 kms de fortifications !
Il reste à monter tout l'intérieur et, éventuellement, à défendre l'extérieur.
Et nous n'avons pas évoqué le train considérable des bagages et civils, qui suivent cette légion ...
Ceci est une image, sur le papier et pourtant !

La question du post reste pour tout ce dont on parle à peine, voire pas du tout : les milliers de bêtes de somme, les chevaux (dans le camp ou dans un enclos ? fourrage ? eau ?), les chariots de toutes sortes ? les civils ? Le ravitaillement? les feuillées pour plus de 5000 hommes ? le maintien des communications ?
Sans parler du démontage, lorsque la légion doit aller plus loin !

Pour ce qui est de la guerre des Gaules, encore une fois, un seul son de cloche, glorificateur évidemment ! C'est pour quoi je pense utile de reconstituer "en vrai", pour voir, parce que nos ancêtres ne nous ont quasiment rien laissé ! Tout ça pour établir, ce qui serait "faisable" et ce qui ne le serait pas !

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Message Publié : 09 Mai 2016 6:54 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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diviacus écrit : Il existe de nombreuses valeurs de temps de travail dans la littérature qui permettent de faire des calculs permettant d'obtenir un ordre de grandeur. Il n'est donc pas absolument nécessaire de refaire une expérience, même si cela pourrait être intéressant.[/

Voilà : tout est dit ... sur le terrain : personne !
C'est ainsi, que certains ont affirmé qu'un légionnaire marchait à 6 kms/h en moyenne et que cette image a encore la vie dure ...

Calculons donc sur le papier:

Une légion, un peu plus de 5000 hommes; chacun d'entre eux peut réaliser un bout de fossé de 1 m très rapidement, avec la levée, qui va avec! Les pila muralis sont apportés par les légions: palissade vite installée. Le camp de marche est bien établi.
Voilà 5 kms de fortifications !
Il reste à monter tout l'intérieur et, éventuellement, à défendre l'extérieur.
Et nous n'avons pas évoqué le train considérable des bagages et civils, qui suivent cette légion ...

La question du post reste pour tout ce dont on parle à peine, voire pas du tout : les milliers de bêtes de somme, les chevaux (dans le camp ou dans un enclos ? fourrage ? eau ?), les chariots de toutes sortes ? les civils ? Le ravitaillement? les feuillées pour plus de 5000 hommes ? le maintien des communications ?
Sans parler du démontage, lorsque la légion doit aller plus loin !

Pour ce qui est de la guerre des Gaules, encore une fois, un seul son de cloche, glorificateur évidemment ! C'est pour quoi je pense utile de reconstituer "en vrai", pour voir, parce que nos ancêtres ne nous ont quasiment rien laissé ! Tout ça pour établir, ce qui serait "faisable" et ce qui ne le serait pas !

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