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Message Publié : 09 Mai 2016 15:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
diviacus écrit : Il existe de nombreuses valeurs de temps de travail dans la littérature qui permettent de faire des calculs permettant d'obtenir un ordre de grandeur. Il n'est donc pas absolument nécessaire de refaire une expérience, même si cela pourrait être intéressant.[/
Voilà : tout est dit ... sur le terrain : personne !

Je pense que vous vous méprenez sur le sens du mot littérature. Il ne s'agit pas de textes anciens (absolument inexploitables), mais de 2 types de sources complémentaires :
- Les manuels de construction des XIXe et début XXe siècles, qui donnent des valeurs de temps de travail issues de milliers d'expériences. Ces manuels sont intéressants car ils donnent des moyennes de temps de réalisation des diverses tâches (par ex. excavation de terre), avec plusieurs paramètres pris en compte (par ex. nature du sol, type d'outil, type d'ouvrage...). En revanche, ils sont parfois difficiles à interpréter et les valeurs sont relatives à des ouvriers professionnels soumis à des contraintes de temps.
- Les essais, parfois paramétrés, réalisés par des archéologues pour les besoins de leurs études de temps de construction. Ces essais sont intéressants car certaines caractéristiques du site étudié sont "en version réelle" (par exemple type de sol), avec des outils représentatifs des conditions de l'époque (par ex. outils en bois ou en os),... Malheureusement, il y en a encore trop peu et leurs protocoles d'essais ne sont pas toujours assez rigoureux.
Ce ne sont donc que des données issues du terrain.
Quoiqu'il en soit, nous disposons pour chaque tâche, de dizaines, voire de centaines ou milliers de valeurs, qu'il faut ensuite analyser pour choisir la valeur de temps la plus adaptée.

Evidemment que d'autres essais seraient utiles, mais pour un chantier comme celui des fortifications d'Alésia, il faudrait tester des milliers d'hypothèses, je dis bien des milliers :
En ne prenant que les tâches principales, de travail direct, il faudrait tester au moins 10 tâches, par exemple : excavation de la terre, transport de la terre, construction des remparts, abattage des arbres, transport du bois, façonnage des éléments en bois (multiples), construction des palissades, construction des tours, fabrication des pièces métalliques (ou en bois) des pièges, organisation du travail,...
Pour chaque tâche, plusieurs hypothèses devraient être testées. Prenons encore l'exemple de l'excavation de la terre :
- Type de sol (au moins 3 ou 4)
- "Géographie" du sol, plat ou en pente (au moins 2)
- Type d'outil (au moins 3)
- Climat (au moins 2)
- Méthode de creusement (au moins 2)
...
J'ai fait au plus simple, et je m'arrête là : si vous croisez ces 5 critères, vous obtenez 96 situations différentes (4x2x3x2x2 = 96). Vous multipliez par 10 tâches et vous obtenez 960. Une étude plus complète aboutirait donc à plusieurs milliers de situations à tester.

Pour tester une situation, il faut au moins 10 ouvriers, pour moyenner les performances individuelles. Soit au minimum 1000 x 10 = 10 000 ouvriers.
Il faut les faire travailler plusieurs jours (sinon, l'effet de la fatigue, ou du temps nécessaire d'adaptation n'est pas mesuré), disons 1 semaine. Si vous y ajoutez : la préparation de cette expérience, le recrutement des chefs d'équipe ou chefs de chantier et des "chronométreurs", le lieu à trouver et sa location (et remise en état), une sacrée logistique, et j'en passe, avec quelques millions d'Euros et au moins un an de préparation, on doit pouvoir y arriver.
Vous ajoutez à cela toutes les tâches indirectes que vous avez évoquées (animaux, nourriture), la simulation des quelques combats qui ont eu lieu,… Personne ne débloquera une telle somme pour cela. Mais si vous trouvez un financement, je suis preneur … :wink: (mais je dis cela sérieusement)

[Je connais une seule expérience réalisée de cette façon, mais sur une seule tâche, le transport de terre, avec une seule méthode, la méthode par relais. 6 500 ouvriers ont été observés et chronométrés pendant un mois par 8 ingénieurs superviseurs dans le cadre d'un chantier réel, en 1963. 45 000 mesures de temps ont été collectées. J'ai analysé avec attention le rapport de 260 pages émis à l'occasion. Evidemment très intéressant, mais il subsiste certaines lacunes...]


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Message Publié : 09 Mai 2016 16:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Dans une BD Jacques Martin situe la construction d'un camp romain pour au moins une légion (plusieurs milliers d'homme) en une journée !!! = palissade,tours de guet ,peut etre fossés. Est ce possible ? Cet auteur est souvent bien documenté.


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Message Publié : 09 Mai 2016 17:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 821
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Dans une BD Jacques Martin situe la construction d'un camp romain pour au moins une légion (plusieurs milliers d'homme) en une journée !!! = palissade,tours de guet ,peut-être fossés. Est ce possible ? Cet auteur est souvent bien documenté.
Pour un camp de marche, ils n'avaient pas le choix ! Evidemment "l'équipement" devait être sommaire. Pour un camp destiné à être utilisé pendant plusieurs jours, la défense du camp pouvait être améliorée sur plusieurs jours.
Dans le lien suivant, l'auteur prétend qu'un camp pouvait être monté en 2 heures (fossés, palissade et tentes). Cela me paraît trop peu, car toutes les tâches ne peuvent pas être réalisées simultanément (les palissades doivent être installées après la fin de construction du rempart), mais le temps d'excavation du fossé et de construction du rempart est tenable (1,5 m3/homme-heure).
Donc sans doute plus de 2 heures, mais certainement moins d'une journée.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... bZ5CBXJNzw


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Message Publié : 10 Mai 2016 8:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 223
Diviacus a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
diviacus écrit : Il existe de nombreuses valeurs de temps de travail dans la littérature qui permettent de faire des calculs permettant d'obtenir un ordre de grandeur. Il n'est donc pas absolument nécessaire de refaire une expérience, même si cela pourrait être intéressant.[/
Voilà : tout est dit ... sur le terrain : personne !

Je pense que vous vous méprenez sur le sens du mot littérature. Il ne s'agit pas de textes anciens (absolument inexploitables), mais de 2 types de sources complémentaires :
- Les manuels de construction des XIXe et début XXe siècles, qui donnent des valeurs de temps de travail issues de milliers d'expériences. Ces manuels sont intéressants car ils donnent des moyennes de temps de réalisation des diverses tâches (par ex. excavation de terre), avec plusieurs paramètres pris en compte (par ex. nature du sol, type d'outil, type d'ouvrage...). En revanche, ils sont parfois difficiles à interpréter et les valeurs sont relatives à des ouvriers professionnels soumis à des contraintes de temps.
- Les essais, parfois paramétrés, réalisés par des archéologues pour les besoins de leurs études de temps de construction. Ces essais sont intéressants car certaines caractéristiques du site étudié sont "en version réelle" (par exemple type de sol), avec des outils représentatifs des conditions de l'époque (par ex. outils en bois ou en os),... Malheureusement, il y en a encore trop peu et leurs protocoles d'essais ne sont pas toujours assez rigoureux.
Ce ne sont donc que des données issues du terrain.
Quoiqu'il en soit, nous disposons pour chaque tâche, de dizaines, voire de centaines ou milliers de valeurs, qu'il faut ensuite analyser pour choisir la valeur de temps la plus adaptée.

Evidemment que d'autres essais seraient utiles, mais pour un chantier comme celui des fortifications d'Alésia, il faudrait tester des milliers d'hypothèses, je dis bien des milliers :
En ne prenant que les tâches principales, de travail direct, il faudrait tester au moins 10 tâches, par exemple : excavation de la terre, transport de la terre, construction des remparts, abattage des arbres, transport du bois, façonnage des éléments en bois (multiples), construction des palissades, construction des tours, fabrication des pièces métalliques (ou en bois) des pièges, organisation du travail,...
Pour chaque tâche, plusieurs hypothèses devraient être testées. Prenons encore l'exemple de l'excavation de la terre :
- Type de sol (au moins 3 ou 4)
- "Géographie" du sol, plat ou en pente (au moins 2)
- Type d'outil (au moins 3)
- Climat (au moins 2)
- Méthode de creusement (au moins 2)
...
J'ai fait au plus simple, et je m'arrête là : si vous croisez ces 5 critères, vous obtenez 96 situations différentes (4x2x3x2x2 = 96). Vous multipliez par 10 tâches et vous obtenez 960. Une étude plus complète aboutirait donc à plusieurs milliers de situations à tester.

Pour tester une situation, il faut au moins 10 ouvriers, pour moyenner les performances individuelles. Soit au minimum 1000 x 10 = 10 000 ouvriers.
Il faut les faire travailler plusieurs jours (sinon, l'effet de la fatigue, ou du temps nécessaire d'adaptation n'est pas mesuré), disons 1 semaine. Si vous y ajoutez : la préparation de cette expérience, le recrutement des chefs d'équipe ou chefs de chantier et des "chronométreurs", le lieu à trouver et sa location (et remise en état), une sacrée logistique, et j'en passe, avec quelques millions d'Euros et au moins un an de préparation, on doit pouvoir y arriver.
Vous ajoutez à cela toutes les tâches indirectes que vous avez évoquées (animaux, nourriture), la simulation des quelques combats qui ont eu lieu,… Personne ne débloquera une telle somme pour cela. Mais si vous trouvez un financement, je suis preneur … :wink: (mais je dis cela sérieusement)

[Je connais une seule expérience réalisée de cette façon, mais sur une seule tâche, le transport de terre, avec une seule méthode, la méthode par relais. 6 500 ouvriers ont été observés et chronométrés pendant un mois par 8 ingénieurs superviseurs dans le cadre d'un chantier réel, en 1963. 45 000 mesures de temps ont été collectées. J'ai analysé avec attention le rapport de 260 pages émis à l'occasion. Evidemment très intéressant, mais il subsiste certaines lacunes...]



Nous y voilà : attendons "un budget" !
Jadis, on disait : "audaces fortuna juvat". en clair, si on attend ... il ne se passera rien, ce qui arrange beaucoup de monde ... ce que je dis là ne plaira pas: c'est une réalité !
Mais les hommes de terrain ont, pour l'instant', un gros défaut : si certaines "reconstitutions" ont été réalisées, à petite échelle, elles n'ont pas eu de traduction écrite (empirisme). Vous allez vous demander ou et quand ?
Internet vous renseignera avec l'iconographie de certains groupes de reconstitution allemands, anglais, suisses, étatsuniens, russes, tchèques, autrichiens, néerlandais ... et même espagnols, italiens et ... français (certains ont plus de 20 ans de pratique)! De plus, nous sommes là très, très loin du Puy-du-Fou, puisque beaucoup ont œuvré avec les moyens reconstitués d'époque !
Cette tirade n'est aucunement destinée à vous contrer, mais à exposer des réalités, qui méritent d'être connues et, soyons fous, d'être prises en considération.

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Message Publié : 11 Mai 2016 15:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Nous y voilà : attendons "un budget" !
Jadis, on disait : "audaces fortuna juvat". en clair, si on attend ... il ne se passera rien, ce qui arrange beaucoup de monde ... ce que je dis là ne plaira pas: c'est une réalité !
Même si cela peut déplaire, l'absence de budget est la seule raison qui fait que des essais avec suffisamment de personnes travaillant pendant plusieurs jours n'ont pas été réalisés.
La seule expérience que je connais, presque en grandeur nature, a constitué à reconstruire 65 mètres de la fortification de Hattusa, soit environ 1/100 (!) de la longueur de la fortification hittite. Le projet a coûté "seulement" 234 000 €, parce que certaines tâches ont été réalisées avec des moyens modernes. Donc la reconstruction de la totalité de la fortification aurait coûté largement plus que 30 millions d'Euros.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Mais les hommes de terrain ont, pour l'instant', un gros défaut : si certaines "reconstitutions" ont été réalisées, à petite échelle, elles n'ont pas eu de traduction écrite (empirisme). Vous allez vous demander ou et quand ?
Internet vous renseignera avec l'iconographie de certains groupes de reconstitution allemands, anglais, suisses, étatsuniens, russes, tchèques, autrichiens, néerlandais ... et même espagnols, italiens et ... français (certains ont plus de 20 ans de pratique)! De plus, nous sommes là très, très loin du Puy-du-Fou, puisque beaucoup ont œuvré avec les moyens reconstitués d'époque !
Cette tirade n'est aucunement destinée à vous contrer, mais à exposer des réalités, qui méritent d'être connues et, soyons fous, d'être prises en considération.
Nous ne parlons pas de la même chose. Pour faire une étude énergétique (revenons au sujet, ce qui devrait vous plaire ;) ), il faut disposer de valeurs de temps de travail par tâche. Ces valeurs s'obtiennent suite à des expériences menées sur 1 ou 2 tâches, explorant extrêmement rarement, et jamais vraiment à fond, plus de 1 ou 2 facteurs clés (pour la raison citée précédemment).Le but est d'obtenir des valeurs de temps (par m3, par Kg, ..) utilisables. Ce sont des expériences scientifiques qui nécessitent des protocoles d'essais rigoureux.
Je ne connais aucune valeur issue des "reconstitutions" dont vous parlez, qui ont un but complètement différent.


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Message Publié : 12 Mai 2016 7:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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J'attirais votre attention sur le manque d' écrits, au moins descriptifs, des "reconstitutions", à petite échelle, déjà réalisées, avec des moyens d'époque; j'estime, que ce "manque" est une erreur, dont vos réactions sont légitimement le reflet.
... tout cela pour préciser, que les travaux des "scientifiques" et des "reconstituteurs" devraient se compléter, mais on est loin de compte, ce qui fait que rien n'avance; ce serait là un moyen de baisser les coûts. Mon intervention n'a pas d'autre but.
:wink:


NB : le sujet ne concerne pas une étude énergétique, mais la logistique des légions et le rôle du praefectus fabrum
:wink: :wink:

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Message Publié : 12 Mai 2016 10:11 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2011 21:23
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Pour en revenir au rôle du praefectus fabrum.
Il semble que le rôle de cette fonction ait évolué, investi au départ de missions techniques au sein de l'armée, ce préfet était devenu par la suite l'aide de camp ou l'homme à tout faire du consul , du proconsul et finalement de l'empereur, lesquels lui confiaient des missions variables tant militaires qu'administratives.


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Message Publié : 16 Mai 2016 7:29 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2011 21:23
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Kos Between Hellenism and Rome: Studies on the Political, ...
https://books.google.fr/books?isbn=0871699044 - Traduire cette page
Kostas Buraselis - 2000 - ‎History

Praefectus fabrum: Pages 65 et suivantes


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Message Publié : 16 Mai 2016 9:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 284
Je trouve cette manière d'aborder la problématique du site d'Alesia très intéressante. César donne les dimensions des fortifications. Appliquant ce périmètre à Alise on se doit de tracer sur des collines peu escarpées, et donc d'y construire quasiment partout une double ligne avec les levées de terre qu'on voit classiquement dans les manuels décrivant cette bataille, ou encore reconstituées sur le site bourguignon à des fins pédagogico-touristiques. Or la visite du site de Chaux/Syam montre que la situation est très différente. Il n'y a guère que dans la plaine de Syam ou sur le site de la bataille au nord (cote poire) qu'on doit construire de telles levées : presque partout ailleurs, à l'exception de quelques points de passage peu étendus, la nature y a pourvu sous forme d'escapements très raides.

Restait donc, que ce soit sur un site ou l'autre, à couper suffisamment d'arbres et les scier pour faire des poteaux de palissade ou construire les tours (huit cents tout de même...). Un arbre pour deux ou trois mètres de palissade me parait un bon chiffre, donc pour trente kilomètres d'enceinte doublée il faut 20 000 à 30 000 arbres. Dix à vingt arbres par tour me parait aussi un chiffre plausible, donc pour 800 tours il faut 8 000 à 16 000 arbres. Total environ 30 000 à 50 000 arbres. Le total des heures de travail pour les terrassements et les travaux de bucheronnage et charpente me parait donc bien plus faible que ce qui est cité dans les messages précédents, du moins à Chaux/Syam. A Alise, il faut en effet beaucoup plus d'heures pour les terrassements.


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Message Publié : 18 Mai 2016 10:48 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 821
crazystory a écrit :
Je trouve cette manière d'aborder la problématique du site d'Alesia très intéressante. César donne les dimensions des fortifications. Appliquant ce périmètre à Alise on se doit de tracer sur des collines peu escarpées, et donc d'y construire quasiment partout une double ligne avec les levées de terre qu'on voit classiquement dans les manuels décrivant cette bataille, ou encore reconstituées sur le site bourguignon à des fins pédagogico-touristiques. Or la visite du site de Chaux/Syam montre que la situation est très différente. Il n'y a guère que dans la plaine de Syam ou sur le site de la bataille au nord (cote poire) qu'on doit construire de telles levées : presque partout ailleurs, à l'exception de quelques points de passage peu étendus, la nature y a pourvu sous forme d'escarpements très raides.
De deux choses l'une :
- Soit on considère que les chiffres fournis par César sont exacts, et le calcul du temps de fortification est quasiment le même pour tous les sites que l'on considérera : les tonnages de terre à remuer seront les mêmes, et la seule différence notable sera le temps de transport des arbres (de toutes façons difficile à estimer).
- Soit on prend en compte les données archéologiques, et pour calculer le temps de construction des fortifications à Alise, on prendra en compte les longueurs et dimensions des fossés constatées suite aux fouilles. C'est cette dernière option que j'ai considérée dans mon calcul.
crazystory a écrit :
Restait donc, que ce soit sur un site ou l'autre, à couper suffisamment d'arbres et les scier pour faire des poteaux de palissade ou construire les tours (huit cents tout de même...). Un arbre pour deux ou trois mètres de palissade me parait un bon chiffre, donc pour trente kilomètres d'enceinte doublée il faut 20 000 à 30 000 arbres. Dix à vingt arbres par tour me parait aussi un chiffre plausible, donc pour 800 tours il faut 8 000 à 16 000 arbres. Total environ 30 000 à 50 000 arbres. Le total des heures de travail pour les terrassements et les travaux de bucheronnage et charpente me parait donc bien plus faible que ce qui est cité dans les messages précédents, du moins à Chaux/Syam. A Alise, il faut en effet beaucoup plus d'heures pour les terrassements.
César indique que les tours sont distantes de 80 pieds, soit 24 mètres.
Si on prend on compte les longueurs de fortifications, hors camps, données par César (environ 36 000 mètres), on obtient 1 500 tours. Si on prend en compte les longueurs de fortifications relevées à Alise (environ 26 500 mètres), on obtient 1 100 tours.
4 arbres devraient suffire pour construire une tour (5 tout au plus), soit un total de 6 000 à 8 000 arbres. En considérant les portes palissades et pièges, un total de 15 000 arbres devrait suffire.
Dans tous les cas, le temps pour abattre les arbres, les transporter et les fabriquer, doit être nettement inférieur au temps pour édifier les levées de terre.


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Message Publié : 29 Mai 2016 18:26 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 284
Diviacus a écrit :
De deux choses l'une :
- Soit on considère que les chiffres fournis par César sont exacts, et le calcul du temps de fortification est quasiment le même pour tous les sites que l'on considérera : les tonnages de terre à remuer seront les mêmes, et la seule différence notable sera le temps de transport des arbres (de toutes façons difficile à estimer).
- Soit on prend en compte les données archéologiques, et pour calculer le temps de construction des fortifications à Alise, on prendra en compte les longueurs et dimensions des fossés constatées suite aux fouilles. C'est cette dernière option que j'ai considérée dans mon calcul.

C'est bien en effet le dilemme. Soit on se base sur les données archéologiques d'Alise, y compris estimation de la position de l'enceinte par relevés aériens, et on doit considérer comme faux les chiffres de César, y compris les 24 m entre tours, puisque les distances sont plutôt entre 30 et 40 m. Soit on estime la longueur de l'enceinte à Chaux/Syam, auquel cas les chiffres de César sont exacts. Dans le premier cas, l'effort pour construire des levées et les fortifications reste raisonnable du fait du périmètre réel de l'enceinte, dans le second cas on bénéficie d'un relief qui évite beaucoup de travaux de terrassement, mais on ne coupe pas à la construction des divers ouvrages en bois.


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Message Publié : 18 Oct 2016 14:06 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Je m'étonne quand même que tous les intervenants semblent ignorer totalement la possibilité que l'Alesia de César ne soit pas Alise-Sainte-Reine. Pourtant, même pour un non-connaisseur, le site de Chaux-des-Crotenay a bien des atouts dans son jeu, non ?

https://centriloque.wordpress.com/2013/ ... nc-alesia/

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 18 Oct 2016 17:43 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5678
Aymont a écrit :
Je m'étonne quand même que tous les intervenants semblent ignorer totalement la possibilité que l'Alesia de César ne soit pas Alise-Sainte-Reine. Pourtant, même pour un non-connaisseur, le site de Chaux-des-Crotenay a bien des atouts dans son jeu, non ?

https://centriloque.wordpress.com/2013/ ... nc-alesia/

Etonnez-vous et allez donc consulter le sujet sur Alésia, qu'on a fini par fermer tant la polémique y a été longue et violente.

Lisez cela, et : Ne rallumez pas le sujet, ce débat est clos pour cette raison : trop chaud !

C'est le sujet record en termes de polémiques, l'auriez vous cru ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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