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Message Publié : 20 Jan 2008 1:26 
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Jules Michelet
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Clems a écrit :
la genetique est incontournable en l'absence d'autres preuves, mais pour moi, elle n'est pas ce qu'il y a de plus important.

Je suis d'accord... La génétique peut apporter des éléments mais qu'il convient d'observer avec prudence... les interprétations ne sont pas toujours aisées. 8O

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Message Publié : 20 Jan 2008 13:59 
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Polybe
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Pas nécessairement... lorsque les indo-européens sont arrivés en Anatolie pour se méler aux populations et donner les hittites, ils se sont mélés avec une population pré-indo-européenne: les hattis. La langue et la culture hatti n'avait rien d'indo-européenne... leur langue était agglutinante... c'était des asianiques. Mais les hattis ne devaient pas être les seuls asianiques en Anatolie. Il est ainsi possible que les proto-étrusques, les touroushas, aient vécus en Anatolie... et selon certaines théories qu'ils proviennent du nord-ouest de cette région... Là où la légende situe Troie (dont le nom est rapproché de celui des étrusques/touroushas), là où se trouve juste en face une île appelée Lemnos où l'on a retrouvée des écrits de langue étrusque.



Existe t-il une parenté entre les Hattis et les Sumeriens? puisque c'est deux langues sont agglutinante...et de la les Etrusques...peut etre les descendants des Troyens?

Ps: j'aimerai avoir les etudes génétiques entre Turques d'Anatolie et habitants antiques de l'Anatolie...


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Message Publié : 20 Jan 2008 14:09 
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Jules Michelet
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Imperator a écrit :
Existe t-il une parenté entre les Hattis et les Sumeriens? puisque c'est deux langues sont agglutinante...

Il semblerait qu'il n'y ai aucune parenté... Le sumérien est un isolat. Par contre entre les hattis, les hourrites et les peuples d'Ourartou là je ne sais pas... car étant assez proche les uns des autres l'on pourrait peut être y trouver au moins des emprunts... le mieux serait une parenté bien sûr.

Imperator a écrit :
et de la les Etrusques...peut etre les descendants des Troyens?

C'est une hypothèse que certains ont lancés... La légende de la chute de Troie correspondrait elle au départ des proto-étrusques vers des terres plus clémentes ?

Imperator a écrit :
Ps: j'aimerai avoir les etudes génétiques entre Turques d'Anatolie et habitants antiques de l'Anatolie...

Je n'ai pas encore retrouvé l'info... je me demande si je n'ai pas lu celà dans un Science & Avenir (j'y suis abonné)...

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Message Publié : 20 Déc 2009 14:00 
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Jean Froissart
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Dans l’étude suivante on mentionne les proximités entre les populations corse, sarde, basque puis toscane ?
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf
Etonnant pour les basques ?


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 20 Déc 2009 14:02 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Là où la légende situe Troie (dont le nom est rapproché de celui des étrusques/touroushas), là où se trouve juste en face une île appelée Lemnos où l'on a retrouvée des écrits de langue étrusque

C'est un peu vieux, mais aurais-tu plus d'informations sur ces traces écrites?


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 20 Déc 2009 19:51 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Kurnos a écrit :
Dans l’étude suivante on mentionne les proximités entre les populations corse, sarde, basque puis toscane ?
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf
Etonnant pour les basques ?

Pas forcément... la seule proximité géographique permet d'expliquer qu'il y'a put y avoir brassage génétique entre ces populations... Aucun peuple de la planète n'a jamais été complétement isolé sur une longue durée...

genava55 a écrit :
Skipp a écrit :
Là où la légende situe Troie (dont le nom est rapproché de celui des étrusques/touroushas), là où se trouve juste en face une île appelée Lemnos où l'on a retrouvée des écrits de langue étrusque

C'est un peu vieux, mais aurais-tu plus d'informations sur ces traces écrites?

Sur l'île de Lemnos a été découvert lors de fouilles archéologiques une épitaphe dans une langue très proche de l'étrusque.

La stèle de Lemnos:
Image

Quelques articles s'y rapportant:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 24_3_13767
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemnian_language
http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/Lemnian.html

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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 20 Déc 2009 22:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Skipp a écrit :
Kurnos a écrit :
Dans l’étude suivante on mentionne les proximités entre les populations corse, sarde, basque puis toscane ?
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf
Etonnant pour les basques ?

Pas forcément... la seule proximité géographique permet d'expliquer qu'il y'a put y avoir brassage génétique entre ces populations... Aucun peuple de la planète n'a jamais été complétement isolé sur une longue durée...

Oui, bien évidemment il n’est pas question d’envisager un quelconque isolement, mais on s’attend logiquement à ce que le « taux de brassage » qui existe toujours soit fonction de la distance.
A priori l’ordre « corse sarde toscan » constaté sur cette carte n’est pas étonnant du fait de la proximité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:%C3%89trurie.png

Par contre la « distance génétique » corse sarde basque puis toscan, classé par ordre décroissant cela semble assez curieux par rapport aux distances géographiques relatives qui les séparent..
Mais que vient donc faire la parenté des basques avant celle les toscans ?
Comment expliquer cela ?
Ou alors je n’ai rien compris du tout ? …je n’ai peut être pas tout lu ?


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 20 Déc 2009 22:56 
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Jules Michelet
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Kurnos a écrit :
Par contre la « distance génétique » corse sarde basque puis toscan, classé par ordre décroissant cela semble assez curieux par rapport aux distances géographiques relatives qui les séparent..
Mais que vient donc faire la parenté des basques avant celle les toscans ?
Comment expliquer cela ?

Peut être peut on y voir le résultat d'un brassage entre basques et tartéssiens ? Les premiers étant originaires de la péninsule ibérique et les seconds étant vraisemblablement issus d'une colonie étrusque en Ibérie...

Citer :
Dans le sud de l'Espagne, aux côtés des Ibères, nous trouvons la civilisation Tartessienne, du nom d'une population qui vivait à l'embouchure du Guadalquivir. Elle avait été florissante jusqu'à son élimination par les Carthaginois vers 500 avant JC. Selon une hypothèse récente, cette civilisation pourrait être apparentée à la civilisation étrusque, car on trouve des noms de lieux et de fleuves (Tubur, Tarasco, Arnus, etc.), pratiquement identiques sur les côtes de sud de l'Espagne et en Toscane, région des étrusques. (“ L'aventure des langues en occident ” de Henriette WALTER, Édition Robert LAFFONT, Collection “ Livre de poche ”)

Cette parenté entre étrusques et tartéssiens se retrouve également dans le nom même de ces deux peuples. La forme ancienne de “ Tartéssiens ” est “ Tarshish ”... nom étonnement proche du peuple de la mer: “ Tourousha ”.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 21 Déc 2009 0:41 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Septime Sévère a écrit :
Si les Etrusques étaient d'origine anatolienne, ils seraient donc un peuple indo-européens.

Pas nécessairement... lorsque les indo-européens sont arrivés en Anatolie pour se méler aux populations et donner les hittites, ils se sont mélés avec une population pré-indo-européenne: les hattis. La langue et la culture hatti n'avait rien d'indo-européenne... leur langue était agglutinante... c'était des asianiques. Mais les hattis ne devaient pas être les seuls asianiques en Anatolie. Il est ainsi possible que les proto-étrusques, les touroushas, aient vécus en Anatolie... et selon certaines théories qu'ils proviennent du nord-ouest de cette région... Là où la légende situe Troie (dont le nom est rapproché de celui des étrusques/touroushas), là où se trouve juste en face une île appelée Lemnos où l'on a retrouvée des écrits de langue étrusque.

Septime Sévère a écrit :
Donc quid de leurs langue ? Il y a quelque chose qui me turlupine... si les Etrusques viennent d'Anatolie (par bateau donc), leurs nombre devait être fort réduit (une centaine d'individus) par rapport à la population autochtone d'Italie comment se fait-il que l'on puisse trouver une parenté génétique entre toscans et anatoliens ?

Les proto-philistins, les peleset, ne sont pas arrivés au proche-orient via un petit groupe d'une centaine d'individus mais plutôt de plusieurs milliers... Les touroushas, que l'on assimile aux proto-étrusques et qui faisaient partis de la mouvance des peuples de la mer, ont dû arriver en nombre conséquent également.


A mon humble avis , Je pense que les Etrusques sont arrivés durant la période néolitique.
le sud de l'Europe fut le placement d'une migration venue du Proche-Orient et qui a apporté la Néolitisation , dans la génétique humaine , les scientifiques l'assimilent à l'arrivée des haplogroupes J et E1b1b en Europe (à travers les Balkans , le sud de la Grèce jusqu'en Italie du sud).

C'est la néolitisation de l'Europe par ces population venus du Proche Orient il y a 80000 ans qui a permis à l'Europe et à l'Afrique du nord de voir des semblants de civilisation se développer (notament autour de la Méditeranée).

C'est ce que vous appellez "les Asianiques"...même si ce terme est générique.
Il semble donc que les Etrusques étaient des Asianiques comme les Ibères ainsi que plusieurs peuples qui formeront ensuite des sub-strats des langues indo*européennes en Europe. Il semble aussi que la pluspart des Proche-Orientaux (Anatoliens etc..) le sont ainsi que beaucoups des Berbères (càd : Maghrebins en générale). Par contre je ne pense pas que les Basques fassent partie des peuples venus durant la néholitisation..Il semble qu'ils s'y soient antérieurs ainsi que beaucoups d'ancêtres d'Européens de l'ouest actuel.

Donc , les peuples installés en Europe du sud (la première concentration de ces populations fut dans les Balkans et dans le sud de la Grèce bien avant l'arrivée des Indo-Européens) puis s'est emparée de la Péninsule Italique et Ibérique ainsi que les îles (Siciles , Corses , Malte , Chypre , Crète)..ainsi que le nord de l'Afrique (là il semble que la culture berbère soit née de cette arrivée de la neolitisation et de la culture issue du sahara profond).

L'Indo-Européenisation touche d'abord l'Europe de l'est pour ensuite s'infiltrer dans les Balkans (qui sera complètement indo-européenisé , même si les grecs parlent encore bien de leurs voisins pelasges qui devenurent par assimilation grecs eux-mêmes). puis l'Europe centrale pour commencer à s'expanser dans la péninsule italique (installation des premières populations de type italique et premièrs contactes avec la civilisation etrusques gouvernante)..puis le sud de la France (civilisation ligure) puis sa profondeure (apparition des branches gauloises de la civilisation de la Tènes ) jusqu'à atteindre les îles britanniques (contacte mégalitique-celtes) et le nord de la péninsule ibérique (contacte ibéro-basque avec les porteurs de l'indo-europénisation).

Les Basques font surement partie des peuples mégalitiques qui ont peuplés toute l'Europe de l'ouest et qui sont caractèrisés par les menirs et dolmens et autres construction en pierre (relation avec la religion surement)..à la différence des autres , les Basques ont gardé leur langue intacte et ont survécu à l'Indo-Européanisation.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 20 Oct 2014 19:33 
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Grégoire de Tours
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Septime Sévère a écrit :
Si les Etrusques étaient d'origine anatolienne, ils seraient donc un peuple indo-européens. Donc quid de leurs langue ? Il y a quelque chose qui me turlupine... si les Etrusques viennent d'Anatolie (par bateau donc), leurs nombre devait être fort réduit (une centaine d'individus) par rapport à la population autochtone d'Italie comment se fait-il que l'on puisse trouver une parenté génétique entre toscans et anatoliens ?


Aux origines de l'indo-européen
http://www.scienceshumaines.com
Une étude, publiée en novembre 2003 dans la revue Nature, avait relancé le débat sur le foyer d'origine et la diffusion des langues indo-européennes. Depuis une vingtaine d'années, deux hypothèses, fondées sur des indices linguistiques et archéologiques, partageaient la communauté des spécialistes. La première, développée par Marija Gimbutas, situait ce foyer dans les steppes eurasiennes et associait l'expansion indo-européenne à celle d'un peuple de cavaliers pasteurs appartenant à la civilisation dite des Kourganes (Ukraine). La seconde, défendue par Colin Renfrew, plaçait l'origine des langues indo-européennes en Anatolie (Turquie), et liait leur diffusion à celle des premiers peuples agriculteurs. Toutefois, la datation du début de cette migration ancienne (- 8 000 à - 9 500 ans) ne correspondait guère avec les évaluations des linguistes concernant l'âge de la langue-mère indo-européenne : tout au plus 5 000 à 6 000 ans.

Deux chercheurs de l'université d'Auckland (Nouvelle-Zélande) ont apporté de l'eau au moulin de la thèse anatolienne. Russell Gray et Quentin Atkinson , qui sur la base de 2449 cognats lexicaux relevés dans 87 langues (dont trois éteintes), ont produit un nouvel arbre phylogénétique des langues indo-européennes. Or, cet arbre fait remonter la première divergence reconnue (celle du hittite) à - 7 800 ans, et peut-être plus tôt encore. Ce qui signifie que la langue-mère aurait pu être parlée en Anatolie il y a 8 000 à 9 000 ans, puis diffusée en même temps que l'agriculture dans toute l'aire actuellement occupée par la famille des langues indo-européennes, du Bengale à l'Islande.

La nouveauté de ce résultat ne tient pas au renouvellement des données, mais à l'application d'un algorithme généralement utilisé en génétique pour évaluer la proximité de différents génomes et situer leur divergence sur une échelle de temps. Cette méthode de datation est considérée plus fiable que celle pratiquée par les linguistes (glottochronologie).
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L'énigme de l'origine des étrusques résolue par la génétique ?
Le 14/07/2007 - Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
C’est peut être la fin d’une longue controverse entre archéologues, historiens, linguistes et plus récemment généticiens. Le professeur Alberto Piazza de l’Université de Turin vient de rendre public les résultats de ses analyses, faites à partir de l’ADN d’hommes de vieilles familles Toscanes vivant dans des villes comme Volterra, Murlo et Casentino. Les étrusques, cette mystérieuse civilisation déjà présente en Italie à l’âge du Fer, et qui a fortement influencé culturellement la civilisation romaine avant d’être conquise par elle, seraient bien d’origine Anatolienne comme l’affirmait déjà en son temps le grand historien grec, Hérodote.
Le peuple étrusque occupait l’actuelle Toscane depuis 3 200 ans au moins et se singularisait des autres peuplades de l’Italie par son degré de civilisation plus avancé et par sa langue et son écriture encore aujourd’hui énigmatiques, même si des progrès importants ont été faits dans leur compréhension. L’histoire romaine fait écho de combats entre les deux puissances mais nombre de caractéristiques de cette civilisation se retrouveront par la suite assimilées par Rome qui annexa définitivement l’Étrurie vers la fin de la république Romaine.
L’origine exacte de ce peuple faisait débat depuis longtemps, mais TROIS théories avaient fini par être à peu près acceptées:
- La première remonte à Hérodote, pour qui à la suite d’une longue famine, une population localisée dans le sud de la Turquie, en Lydie, avait massivement émigré à la recherche de meilleures conditions de vie à partir de Smyrne, l’actuelle île d’Izmir.
- La seconde remonte à un autre historien grec, Denys d’Halicarnasse, pour qui l’origine des étrusques devait se trouver en Europe du nord.
- Enfin, une dernière théorie penchait pour une population indigène qui se serait développée initialement de façon autonome, mais précoce, avant de subir l’influence culturelle de l’expansion grecque en Méditerranée.
Les Archéologues et les linguistes étaient seulement d’accords sur une chose. La langue des étrusques s’était développée indépendamment pendant une certaine période, avant que les grecs ne leur apportent l’écriture et bien avant que les premiers documents historiques ne mentionnent l’existence des étrusques.

Pour tirer les choses au clair, et parce que des études d’ADN mitochondriales chez des Toscanes avaient déjà pointé en direction d’une origine Anatolienne, le professeur Piazza a sélectionné une population de Toscans dont les familles étaient originaires depuis trois générations au moins de villes et de localités historiquement fortement liées aux métropoles les plus importantes d’Étrurie. Des comparaisons furent alors faites avec de l’ADN de populations du nord de l’Italie, des Balkans, de la Sicile, de la Sardaigne et enfin de la Turquie, de l’île de Lemnos et même du moyen Orient.
L’analyse génétique indique maintenant clairement une origine Turque. A Murlo, en particulier, certains gènes ne se retrouvent clairement qu’en Anatolie. De plus, une certaine proximité avec la population de Lemnos a bien été établie, confirmant ce dont on se doutait depuis le XIX siècle à la suite de la découverte d’une stèle portant une inscription en grec archaïque clairement apparentée aux écrits étrusques.
La thèse du père de l’histoire, Hérodote, fortement critiquée par ses successeurs, en sort très renforcée même si tout n’est pas encore dit. Le professeur Piazza attend en effet, pour être totalement convaincu, les résultats d’études sur d’autres populations Toscanes, et surtout, la comparaison avec de l’ADN fossile d’étrusques. Mais comme ces derniers pratiquaient la crémation, c’est loin d’être évident !
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Wikipédia le 20/10/2014
Analyses de l'ADN

L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée dans la revue American Journal of Human Genetics.
Les résultats de cette analyse révèlent que ces individus formaient un groupe génétiquement homogène, soit qu'ils aient été les descendants d'un même groupe, soit qu'ils aient partagé des caractéristiques génétiques avec les groupes auxquels ils se seraient mélangés.
Par ailleurs, les actuels Toscans, bien qu'étant la population la plus proche génétiquement des Étrusques, présentent d'importantes différences génétiques avec ceux-ci.
Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle s'est produite cette modification des caractères génétiques, deux millénaires représentant une durée relativement courte du point de vue de la génétique.
L’ADN de cet échantillonnage présente des similitudes avec celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, il se peut qu’il provienne d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants (études limitées aux descendants de vieilles familles de Volterra, Casentino et Murlo par Alberto Piazza de l'université de Turin).

Selon les études génétiques les plus récentes, l'Ève mitochondriale toscane a 17 000 ans.
La science à travers l'analyse de l'ADN accréditerait donc l'hypothèse d'Hérodote. Néanmoins les analyses ont été faites à partir de prélèvements effectués sur des corps appartenant à la noblesse du peuple étrusque.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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