Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 3:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 55 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Août 2003 22:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Je ne m'en souviens pas précisément, mais il me semble que l'étude génétique pour trouver le "marqueur étrusque" à Murlo n'a pas la priorité.

la priorité est à une enquête génétique d'intérêt médical, pour trouver d'autres gênes : ceux qui expliqueraient pourquoi certaines familles de Murlo ont une espérance de vie supérieure à la moyenne et pourquoi dans ce village le nombre de décès pour cancers est statistiquement inférieur à la moyenne.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2004 21:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
En relisant un article (numéro spécial de l'Histoire premier trimestre 2004 sur l'Orient ancien) de Pierre Grandet consacré aux Peuples de la Mer, je tombe sur cette phrase de fin qui me laisse songeur :

Citer :
Dans le cas des Etrusques, nos anciens Tourousha, le fait est aujourd'hui à peu près démontré.


Les Tourousha (Teresh) sont l'un des peuples mentionnés dans l'inscription de Mineptah décrivant les Peuples de la Mer. Pierre Grandet n'est pas un farfelu, c'est un égyptologue réputé (auteur d'un excellent manuel d'égyptien hiéroglyphique entre autres). Mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu évoqué ailleurs cette filiation Teresh/Etrusques d'où ma surprise. Est-ce qu'un étruscisant averti aurait de plus amples informations ?

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Avr 2004 7:58 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Clio a écrit :
Les Tourousha (Teresh) sont l'un des peuples mentionnés dans l'inscription de Mineptah décrivant les Peuples de la Mer. Pierre Grandet n'est pas un farfelu, c'est un égyptologue réputé (auteur d'un excellent manuel d'égyptien hiéroglyphique entre autres). Mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu évoqué ailleurs cette filiation Teresh/Etrusques d'où ma surprise. Est-ce qu'un étruscisant averti aurait de plus amples informations ?


J'ai déjà lu cette théorie Clio,mais je ne m'en souviens plus où :oops:

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Avr 2004 11:05 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Août 2003 18:34
Message(s) : 182
Les résultats ont été donnés hier lors de l'émission "Les grandes enigmes de la science" avec fort peu de détails, j'en conviens.

Donc en gros certains habitants de Murlo descendraient des étrusques, mais les étrusques eux-mêmes ne seraient pas des italiens "de souche". De là a dire qu'ils viennent de Lydie...

Maialen

_________________
"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2005 16:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
c est un peu comme les summeriens en fait

=> il n apparait aucune rupture archeologique dans les sites.. mais une evolution ... c'est l argument principal des tenants de l hypothèses "locale"
=> mais on se trouve avec une langue, une culture et un type physique qui tranche furieusement d'avec le voisinage.. donc.. on les a cherché un peu partout sans vraiment les trouver nulle part ..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : A propos des "Tourousha"
Message Publié : 02 Oct 2005 18:41 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Clio a écrit :
"je n'ai pas souvenir d'avoir vu évoqué ailleurs cette filiation Teresh/Etrusques"

J'ai trouvé peu d'informations, mais cela peut éclairer le sujet :

Citer :
Les pharaons Mineptah, vers -1230, puis Ramsès III, vers -1190, ont eu à repousser les prétentions de ceux que les documents égyptiens nomment "les peuples de la mer", parmi lesquels se trouvent, au côté des Achéens, des Philistins ou des Sardes, d'énigmatiques Teresh (ou Tursha), en qui certains historiens voient les Tursenoi (autre nom grec des Tyrrhéniens, avec la même racine Tursa).


J'ai trouvé ces infos dans un ouvrage que je ne peux que conseiller à ceux que l'étruscologie intéresse, dont voici les références :
Les Etrusques, de Jean-Noël Robert aux éditions Belles-Lettres (collection Guide Belle-Lettres de civilisations).

_________________
"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2007 18:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Madameroyale a écrit :
Les résultats ont été donnés hier lors de l'émission "Les grandes enigmes de la science" avec fort peu de détails, j'en conviens.

Donc en gros certains habitants de Murlo descendraient des étrusques, mais les étrusques eux-mêmes ne seraient pas des italiens "de souche". De là a dire qu'ils viennent de Lydie...

Maialen

Le New York Times vient de publier un article sur les résultats de cette étude génétique : il se confirme que les Etrusques sont originaires du Moyen-Orient (Palestine-Syrie).

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Juin 2007 14:24 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Karolvs a écrit :
Le New York Times vient de publier un article sur les résultats de cette étude génétique : il se confirme que les Etrusques sont originaires du Moyen-Orient (Palestine-Syrie).

Info que l'on retrouve dans le Science & Avenir de Juin 2007. Des études génétiques sur les populations toscanes humaines et bovines laisseraient penser à une forte parenté avec les populations humaines et bovines d'Anatolie. Pour bovine ? Parce que les boeufs toscans sont d'un type particulier que l'on ne retrouverait qu'au nord-ouest de l'Anatolie... Ce n'est donc qu'un élément de plus en faveur de la théorie anatolienne...

A suivre donc...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Juin 2007 23:07 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
Une question : le marqueur est-il répandu au Moyen Orient? Parce qu'une parenté peut se lire dans les 2 sens : les Etrusques peuvent aussi bien venir de cette région qu'y être passés

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Jan 2008 19:33 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mai 2007 14:18
Message(s) : 119
Localisation : lutece ou OUGARIT
J'aimerai postez cette article, j'ai une question qui me tarode l'esprit, les Turcs n'étaient présent a cette époque, comment se fait-il qu'ils ont put trouver une parenté entre les Turcs et les Etrusques par la génétique?


C’est peut être la fin d’une longue controverse entre archéologues, historiens, linguistes et plus récemment généticiens. Le professeur Alberto Piazza de l’Université de Turin vient de rendre public les résultats de ses analyses, faites à partir de l’ADN d’hommes de vieilles familles Toscanes vivant dans des villes comme Volterra, Murlo et Casentino. Les étrusques, cette mystérieuse civilisation déjà présente en Italie à l’âge du Fer, et qui a fortement influencé culturellement la civilisation romaine avant d’être conquise par elle, seraient bien d’origine Anatolienne comme l’affirmait déjà en son temps le grand historien grec, Hérodote.

Image

Le peuple étrusque occupait l’actuelle Toscane depuis 3 200 ans au moins et se singularisait des autres peuplades de l’Italie par son degré de civilisation plus avancé et par sa langue et son écriture encore aujourd’hui énigmatiques, même si des progrès importants ont été faits dans leur compréhension. L’histoire romaine fait écho de combats entre les deux puissances mais nombre de caractéristiques de cette civilisation se retrouveront par la suite assimilées par Rome qui annexa définitivement l’Étrurie vers la fin de la république Romaine.
L’origine exacte de ce peuple faisait débat depuis longtemps, mais trois théories avaient fini par être à peu près acceptées.
La première remonte à Hérodote, pour qui à la suite d’une longue famine, une population localisée dans le sud de la Turquie, en Lydie, avait massivement émigré à la recherche de meilleures conditions de vie à partir de Smyrne, l’actuelle île d’Izmir.
La seconde remonte à un autre historien grec, Denys d’Halicarnasse, pour qui l’origine des étrusques devait se trouver en Europe du nord.
Enfin, une dernière théorie penchait pour une population indigène qui se serait développée initialement de façon autonome, mais précoce, avant de subir l’influence culturelle de l’expansion grecque en Méditerranée.
Les Archéologues et les linguistes étaient seulement d’accords sur une chose. La langue des étrusques s’était développée indépendamment pendant une certaine période, avant que les grecs ne leur apportent l’écriture et bien avant que les premiers documents historiques ne mentionnent l’existence des étrusques.
Pour tirer les choses au clair, et parce que des études d’ADN mitochondriales chez des Toscanes avaient déjà pointé en direction d’une origine Anatolienne, le professeur Piazza a sélectionné une population de Toscans dont les familles étaient originaires depuis trois générations au moins de villes et de localités historiquement fortement liées aux métropoles les plus importantes d’Étrurie. Des comparaisons furent alors faites avec de l’ADN de populations du nord de l’Italie, des Balkans, de la Sicile, de la Sardaigne et enfin de la Turquie, de l’île de Lemnos et même du moyen Orient.
L’analyse génétique indique maintenant clairement une origine Turque. A Murlo, en particulier, certains gènes ne se retrouvent clairement qu’en Anatolie. De plus, une certaine proximité avec la population de Lemnos a bien été établie, confirmant ce dont on se doutait depuis le XIX siècle à la suite de la découverte d’une stèle portant une inscription en grec archaïque clairement apparentée aux écrits étrusques.
La thèse du père de l’histoire, Hérodote, fortement critiquée par ses successeurs, en sort très renforcée même si tout n’est pas encore dit. Le professeur Piazza attend en effet, pour être totalement convaincu, les résultats d’études sur d’autres populations Toscanes, et surtout, la comparaison avec de l’ADN fossile d’étrusques. Mais comme ces derniers pratiquaient la crémation, c’est loin d’être évident !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Jan 2008 22:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
Message(s) : 489
D'ailleurs, je n'aime pas mettre en avant la genetique (mais plutot la culture, la civilisation, la nation, l'etat, l'education...) sauf dans ce cas, pour eventuellement mettre en evidence des mouvements de population a travers les siecles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Jan 2008 22:46 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'ai préféré fusionner pour éviter les doublons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Jan 2008 16:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Citer :
J'aimerai postez cette article, j'ai une question qui me tarode l'esprit, les Turcs n'étaient présent a cette époque, comment se fait-il qu'ils ont put trouver une parenté entre les Turcs et les Etrusques par la génétique?


Les liens génétiques sont entre les populations d'Anatolie, une région spécifique de la Turquie, et les Etrusques.
Quand les Turcs sont arrivés dans l'empire byzantin, ils n'ont pas éradiqué et remplacé de toute pièce les populations déjà sur place : ils ont pris le pouvoir, c'est tout, et ont fatalement fini par imposer une part de leur culture. Mais changement de culture dominante par une autre culture dominante ne signifie pas changement de population ! Les populations anatoliennes sont donc restées sensiblement les mêmes (en tout cas depuis leur sédentarisation, avec apports de l'extérieur ou disparitions), mais de toute manière suffisamment pour qu'on en trouve des traces dans la génétique encore aujourd'hui.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Jan 2008 23:15 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
Le hic, dans ce type de raisonnement, c'est qu'on ne peut trouver que des parentés, sans en avoir le sens : qui descend de qui, les marqueurs génétiques ne peuvent pas le dire.
Pour avoir un indice, il faudrait rechercher les concentrations de ces marqueurs spécifiques parmi les populations environnantes, en espérant trouver un gradient autour de l'un des deux groupes (ce serait alors l'original)

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Jan 2008 23:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Il faut être circonspect avec ces analyses génétiques.

Je prends un exemple caricatural, volontairement.

Les étrusques achètent un chargement d'esclaves, constitué d'hommes robustes et de femmes fertiles, à une tribu du sud de l'Italie, qui elle même l'a achetée à des grecs qui l'avaient acquise suite à une razzia en Turquie.

Lesdits esclaves sont installés en étrurie pour travailler, et accessoirement, les femmes esclaves sont mises au bordel et produisent une importante progéniture, tandis que les turcs virils travaillent aux champs, mais ne dédaignent pas satisfaire les bourgeoises contre un litre de vin.

2500 ans après, on trouve une forte trace génétique Anatolienne dans le village en question, et on en tire des conclusions homériques en termes de migrations de peuples, invasions, etc...

Soyons prudents...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 55 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 20 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB