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Qui fut d'après vous le plus grand visionnaire politique romain du dernier siècle de la république ?
Tiberius Sempronius Gracchus 8%  8%  [ 3 ]
Caius Sempronius Gracchus 11%  11%  [ 4 ]
Caius Marius 3%  3%  [ 1 ]
Marcus Livius Drusus (celui qui fut assassiné en 91 BC) 0%  0%  [ 0 ]
Lucius Cornelius Cinna 0%  0%  [ 0 ]
Lucius Cornelius Sylla 5%  5%  [ 2 ]
Cneus Pompéius Magnus 0%  0%  [ 0 ]
Marcus Tullius Cicero 3%  3%  [ 1 ]
Caius Julius Caesar 29%  29%  [ 11 ]
Marcus Antonius 3%  3%  [ 1 ]
Caius Julius Caesar Octavianus (Auguste) 39%  39%  [ 15 ]
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Message Publié : 07 Juil 2008 18:27 
César attachait une importance au soutien de ses soldats de ce fait il savait qu'avec une force armée proche de lui il pouvait mené une politique plus "offensive" si je puis dire, c'est donc une arme forte presque aussi bonne que la parole.

Quelquefois, après une bataille et une victoire importantes, exemptant ses hommes de tout service, il les laissait entièrement libres de se disperser et de s'abandonner aux plaisirs car il aimait à se vanter que "ses soldats sauraient se battre, même inondés de parfums". Dans ses harangues, au lieu de les appeler "soldats", il leur donnait le nom plus flatteur de "compagnons d'armes" (commilitones).
SUÉTONE


On peut même constater que ces soldats jouent directement un rôle politique.

Quant à Crassus et Pompée, César convint avec eux qu'ils brigueraient le consulat [pour 55], qu'il les appuierait en envoyant voter un grand nombre de soldats et que dès qu'ils seraient élus, ils se feraient attribuer des provinces et des armées, mais confirmeraient à César pour cinq ans les commandements qui étaient les siens. PLUTARQUE

Quand il est loin de Rome il se soucie de la politique intérieur de son pays, il n'oublie pas d'où il vient exercant donc une influence prépondérante.

Comme la Gaule était paisible [fin 53], César partit pour l'Italie pour y tenir ses assises, comme il l'avait décidé. Là, il apprend l'assassinat de Clodius et mis au courant du décret du sénat qui ordonnait une levée en masse de toute la jeunesse d'Italie, il décida de faire une levée dans toute sa province. Ces événements furent rapidement rapportés en Gaule Transalpine.
CÉSAR

Je voudrais que tu me renseignes sur le déroulement de la guerre en Gaule; car c'est au moins courageux* que je fais le plus confiance.
CICÉRON (lettre à Trebatius qui accompagnait César en Gaule - 8/4/53)

De plus pour recadrer le sujet César sait se faire aimer du peuple, il donne des jeux , fait voter une loi agraire accordant des terres aux vétérans.
Il forme une alliance avec Pompée, et Crassus et devient Consul à son retour de campagne, en 59. Ses victoires lui apporte une immense célébrité auprès du peuple, je pense en partie que s'est son esprit militaire qui fortifie sa politique, malin il utilise la propagande. De plus, n'oublions pas cette année de 49 où il traverse le Rubicon meilleur exemple pour montrer que César à sa propre vision politique. En outre, après sa venu en Egypte: il est connu dans le monde entier il amnistie ses anciens adversaires, il entreprend une série de réformes, comme l’introduction de Gaulois ou d’Espagnols au Sénat, il donne des terres aux vétérans, réforme les impôts, contrôle sévèrement les gouverneurs et magistrats des provinces, procure du travail aux pauvres. (http://www.histoire-en-ligne.com/spip.php?article134)

PS: Je vais être sincère votre demande m'a poussé à aller chercher mes informartions dans le peu de livres que j'ai sur lui, et d'aller trifouiller sur internet tout en m'appuyant sur les quelques connaissances que j'avais sur lui. Ce n'est pas exceptionnel ce que j'ai fais mais bon... si vous voulez précisez davantage votre question n'hesitez pas j'y répondrai!^^


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Message Publié : 08 Juil 2008 4:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Massinissa, merci pour ce message long et précieux.
En fait, pour vous dire toute la vérité, j'ai toujours eu du mal à voir le côté vraiment visionnaire de César. Voulait-il rétablir la République? Voulait-il l'impériat? Que voulait-il au juste? Je peux me tromper mais j'ai toujours eu l'impression que César est resté dans un entre-deux, sans vraiment aller dans une direction précise. Je dois dire, mais je vous jure que ça n'enlève rien à la qualité de votre message, que je n'y vois pas non plus de quoi ériger César en visionnaire. C'etait une bête politique à coup sûr, un tres grand général également. Mais j'ai du mal à y voir une grande vision politique d'ensemble. Auguste, oui; les Gracques, oui; Caton l'Ancien, oui; Cesar, j'ai du mal...

Amicalement (et merci encore pour ce message enrichissant)


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Message Publié : 08 Juil 2008 11:42 
Merci. ;)

Je pense que vos propos sont justes il n'était pas un grand très grand visionnaire mais je pense qu'il avait une vision politique propre à lui même et qu'il a su faire preuve d'intelligence.

Je pense aussi à ses réformes politiques qui ont laissé une trace, je cite ici wikipédia (je sais ce n'est pas le top^^) qui les résumé bien:

Citer :
Jules César devenu dictateur reprend certaines réformes administratives entreprises une génération plus tôt par le précédent dictateur Sylla. De nouveau, il faut adapter les institutions à l’extension de la puissance romaine qui résulte des conquêtes en Orient et en Gaule, et offrir des charges à ses partisans :

-Nouvelle augmentation du nombre de magistrats : les questeurs passent de 20 à 40, les préteurs de 8 à 16, les édiles sont désormais 6. Les consuls sont toujours deux, mais la nomination de consuls suffects en complément des deux consuls éponymes permet de disposer de plus de candidats pour les fonctions proconsulaires.
-César procède à la nomination directe de la moitié des magistrats, et recommande les candidats aux élections pour l’autre moitié. .
-Reconstitution des effectifs du Sénat ; les pertes de la guerre civile sont compensées par l’incorporation massive de nouveaux membres, dont des provinciaux gaulois ou espagnols, faisant passer à 800 ou 900 l’effectif fixé par Sylla à 600 sénateurs.
-Pour l’administration des provinces, César veut éviter les mandats de cinq ans qu’il a pratiqué, ainsi que Pompée ; il limite la durée des charges de gouverneur : un an pour un propréteur, deux ans pour un proconsul. L’organisation des municipes italiens est précisée par une loi-cadre, dont une copie nous est parvenue, les Tables d’Héraclée.

Ces réformes seront conservées par Auguste, elles lui permettront de disposer d’une nombreuse élite, nécessaire à l’administration d’un Empire



Je suis convaincu que César tient son succès politique à ses idées qu'il fait passer par divers moyens (comme j'en ai parlé dans le précédent post avec les soldats qui votent) mais aussi grâce à son charisme et ses victoires qu'il lui aussure une popularité.

Citer :
Un véritable culte de son génie se développe; à l'occasion de sa réforme du calendrier, le mois de sa naissance est nommé juillet. Dans les processions, sa statue est portée avec celle de la Victoire, et il reçoit le titre de divus, divin. Cherche-t-il à devenir roi ? Il est probablement tenté par une royauté à l'orientale (basileia). A l'imitation d' Alexandre, il prépare dans ce but, au début de 44, une grande expédition contre les Parthes, afin d'effacer les souvenirs de la guerre civile.

Ce personnage complexe, politique ambitieux et capitaine de génie, grand seigneur et démagogue, ne négligea jamais les lettres, même aux époques les plus actives de sa vie militaire ou politique. Il s'essaya dans divers genres avec talent; excellent orateur, au dire de ses contemporains, il s'intéressa en outre aux problèmes de linguistique, de grammaire et de philologie.

Ses poèmes, son traité de grammaire théorique (Sur l'analogie, dédié en 52 à Cicéron) et l'Anticaton (45), un pamphlet contre Caton d'Utique, sont aujourd'hui perdus, mais la plus importante de ses œuvres, et la seule qui nous soit parvenue en entier, est un ouvrage d'histoire, les Commentaires, formés de deux parties : Sur la guerre des Gaules (De Bello Gallico), que Cicéron admirait beaucoup, et Sur la guerre civile (De Bello Civili).

Ce sont des mémoires, écrites avec un souci apparent d'objectivité, où César ne se met jamais en scène directement, mais qui, en dépit de cette attitude volontairement effacée, ont été clairement conçues dans une intention d'apologie personnelle. Chacun des livres de la Guerre des Gaules est consacré à l'une des sept campagnes de César en Gaule; l'histoire de la Guerre civile relate ses luttes contre Pompée, qui se terminèrent par la défaite de ce dernier à Pharsale. Ces deux parties de l'œuvre historique de César sont du reste de valeur très inégale, la seconde étant de beaucoup inférieure à la première. http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=236


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Message Publié : 08 Juil 2008 23:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pour vous apporter des éléments de réponse, j'aborderai les points suivants.

D'abord, je dirai qu'il ne faut pas reprocher a priori à des hommes politiques politiques de faire de la politique politicienne. Faire de la politique politicienne pour réussir à atteindre le pouvoir et à exercer le pouvoir n'est pas incompatible avec le fait d'avoir réellement une vision politique et un projet politique.

Rome était riche en politiciens médiocres qui ne faisaient que de la politique politicienne. Mais ses grands hommes d'Etat, ses visionnaires étaient aussi des tacticiens qui se devaient d'être experts en manoeuvres politiciennes. Sinon, il y a 2000 ans comme aujourd'hui, on ne fait pas de politique : on est aujourd'hui essayiste comme hier on faisait oeuvre de philosophie.



César a certainement été un des plus grands manipulateurs des institutions romaines, le maître de la politique politicienne en son temps. Ce qui, par parenthèse, ne l'a finalement pas empêché d'être finalement mis en échec fin 50/début 49. Car il ne faut pas oublier que si César déclenche la guerre civile, c'est parce qu'il a alors échoué à trouver avec ses ennemis coalisés et avec son ancien allié Pompée un accord politique qui garantisse sa sécurité personnelle et sa dignitas. Et pourtant César a fait jusqu'à la dernière minute des propositions de concessions considérables, lesquelles ont été refusées par ses ennemis optimates qui étaient aveuglés par la haine au point qu'ils en étaient devenus bornés et stupides.

Pour juger la vision politique de César, il faut regarder son action quand il a été au pouvoir. Il n'a jamais laissé le moindre programme politique. D'ailleurs, à part Cicéron (Caton l'ancien dans une bien moindre mesure), personne n'a laissé clairement des textes qui pourraient s'apparenter à un programme politique expliqué et motivé de manière assez détaillée.

En plus, César était un outsider. Quand a-t-il vraiment exercé le pouvoir ?

En 59, lors de son 1er consulat, il était assez largement sous la tutelle de Pompée et un peu de Crassus.
Et pourtant, dans ce consulat extraordinaire, il a fait adopter des mesures très marquantes qui permettent de dessiner et de qualifier son programme politique.

J'ajouterai même que si César est devenu la figure aussi haïe par les optimates et crainte par une large partie de l'aristocratie dès ce 1er consulat, c'est parce que contrairement à la plupart des sénateurs qui ont été consuls, César voulait gouverner et prendre des mesures fortes.

César voulait avancer, agir. Or l'un des principes régissant le fonctionnement des institutions romaines, c'était (avec la collégialité du consulat, le véto des tribuns, l'interprétation bidon des signes religieux néfastes et les avis rendus par le Sénat), c'était de pouvoir empêcher les gouvernants légaux de la république de gouverner et de prendre des mesures politiques fortes.
Avec la motivation complètement détournée qui voulait que :
1 - un magistrat qui propose une mesure forte et populaire risque d'en retirer un énorme avantage politique en termes de popularité et de clientèles, ce qui risque de rompre l'équilibre oligarchique.
2 - et donc il faut s'opposer à toute réforme d'envergure un tant soit peu populaire ou limitant quelque peu la capacité des aristocrates à s'enrichir par des exactions.

La plupart des magistrats de la république ne sont pas allés au bout de leurs projets parce qu'ils se pliaient devant la force d'inertie structurelle des institutions romaines.

César, lui, comme les Gracques avant lui, a refusé de se laisser paralyser par des opposants dont il considérait qu'ils dévoyaient l'esprit des institutions. Il a balayé les obstacles dressés par ses adversaires : le droit de veto et le droit d'obnuntiatio de son collègue, le droit de véto des tribuns, le filibustering de Caton au Sénat.
Il a aussi opposé la force à la force pour s'assurer de l'emporter sur ses adversaires dans les assemblées électorales (puisqu'au final, ce qui comptait pour un politicien était de s'assurer que ses partisans seraient majoritaires lors de la réunion des comices pour élire les magistrats ou pour faire adopter ou rejeter les lois).

Dès son consulat de 59, César a eu une action politique très forte.

C'était la 1ère fois qu'un consul proposait des lois agraires. La 2ème loi agraire de César, qui visait à favoriser les familles nombreuses de citoyens romains appauvris (les pères de 3 enfants), a été la 1ère du genre. Et elle a servi de modèle à la politique des empereurs romains.

Sa loi sur les provinces a structuré les relations avec les provinces pendant quasiment toute la durée de l'empire romain.

Sa publication des actes du Sénat constituait un acte de transparence visant à porter à la connaissance de l'opinion publique la teneur des débats au sein du Sénat. Ainsi, on empêchait que des sénateurs baratineurs aillent d'un côté flatter le peuple sur le forum et mentir au même peuple, et de l'autre côté disent le contraire lors des séances du Sénat en se moquant de cette "populace méprisable".

Ce qui fait une vision politique, c'est la synthèse entre la tradition popularis des Gracques et le souci de trouver un équilibre durable entre Rome et les provinces (là il n'était pas le précurseur mais a repris et amplifié une politique déjà engagée depuis plusieurs décennies). Parce qu'à piller excessivement ses provinces, Rome courait à une catastrophe où elle aurait rapidement entraîné avec elle le monde méditerranéen.


Et ensuite, on a évidemment la période de 49 à 44 où on peut discerner assez largement la vision politique de César puisqu'il a exercé pendant 5 ans le pouvoir suprème sur Rome (quoi que souvent absent pour cause de campagnes guerrières).

Sur ce sujet, je vous recommande chaleureusement l'excellent ouvrage de Zvi Yatzev : "César et son image."

Il passe en revue toute la législation de César pour en faire ressortir les grandes lignes de force. Ajoutons-y aussi les objectifs que César a expressément mentionnés comme guidant sa politique. Et ça donne :

- tranquillité pour l'Italie, paix pour les provinces et sécurité pour l'empire,

- une politique particulière de réconciliation par opposition aux éliminations violentes auxquelles conduisaient les luttes des factions (d'où la clémentia et la réhabilitation de ses anciens ennemis, d'où aussi le rétablissement dès 49 des droits et des biens des descendants des victimes des proscriptions de Sylla),

- une politique d'élargissement de la citoyenneté et aussi du droit latin pour renforcer la romanisation et la fidélité des provinces (et aussi bien sûr, politique politicienne oblige aussi, pour y renforcer et y élargir ses clientèles) notamment en Gaules cisalpine et transalpine, en Espagne, en Sicile,

- une "politique sociale" (si on peut dire, parce que l'économie n'était pas une sphère conceptuelle à part comme aujourd'hui) d'inspiration gracchienne mais très modérée et centriste (allotissements de terres largement faite dans les provinces plutôt qu'uniquement en Italie, pas d'annulation des dettes mais un allègement de la charge des dettes pour les débiteurs, des grands travaux pour donner du travail aux citoyens artisans, et j'ajoute l'obligation d'employer au minimum un tiers de main d'oeuvre non servile),

- une politique de restauration morale (César est le 1er à se faire confier la préfecture des moeurs et à initier la politique nataliste que reprendra Auguste, par ailleurs, César prend lui aussi des lois somptuaires pour limiter les dépenses luxueuses voire extravagantes des riches).

Cette liste n'est pas exhaustive mais illustrative.

Elle dessine très clairement un programme politique. Vous remarquerez cependant qu'elle ne dessine pas clairement un projet institutionnel parce qu'on n'a au final jamais su sous quelle forme César souhaitait réorganiser durablement la république romaine. Il n'a pas eu le temps de le faire et s'est contenté provisoirement d'accumuler un maximum de pouvoirs pour être sûr de bien contrôler Rome, l'Italie et l'empire, qu'il se trouve à Rome ou en campagne militaire.


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Message Publié : 09 Juil 2008 2:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Merci Scipio (et Massinissa) pour ces éclaircissements. J'ignorais effectivement que César ait fait tant de réformes.
Ceci dit, pourriez-vous préciser dans quelle direction il voulait aller. Est-ce que toutes ces réformes vous paraissent entrer dans un cadre général visionnaire (et si oui lequel?) ou était-ce des réformes urgentes sur le moment, des réajustages, sans que cela implique nécessairement un grand projet politique?
Je n'ai pas la possibilité de me procurer l'ouvrage de Yatzev.

Merci :P


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Message Publié : 10 Juil 2008 6:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Il m'est difficile de vous en dire plus sur ses intentions faute d'écrits laissés par César.

J'ajouterais un point que j'avais omis sur le plan institutionnel.

Outre le développement de la pratique du consulat suffect et de l'octroi des insignes consulaires (sans exercice de la magistrature), César a aussi strictement réglementé le temps passé dans les provinces par les propréteurs et les proconsuls, manifestement afin d'éviter les dérives connues avec lui qui a été pendant 10 ans proconsul des Gaules, avec le résultat final que l'on sait.

Ces mesures allaient aussi dans le sens d'un retour à un mode de fonctionnement plus équilibré de la compétition aristocratique.

Cette politique sera aussi mise en oeuvre par Auguste. Et cette même politique a pu permettre d'entretenir le doute sur les intentions futures de César. Voulait-il établir durablement des institutions monarchiques à Rome ? Ou bien voulait-il, lui seul, exercer un pouvoir de nature monarchique pour gouverner selon son bon vouloir, et ensuite rétablir une forme de république oligarchique stabilisée une fois qu'il aurait quitté le pouvoir (par décès ou suite à retraite) ?


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Message Publié : 11 Juil 2008 7:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Merci Scipio!

D'un point de vue personnel (et n'étant pas un spécialiste de César!), j'avoue que j'ai du mal à voir quelle était sa vision politique. Pour un Richelieu, c'est évident: une sorte de dictature de l'équilibre (équilibre intérieur, extérieur, religeux...). Pour un Auguste aussi. De même pour Napoléon. Pareil pour les Gracques (même si leur vision politique est un peu courte et concerne peu de choses par rapport aux précités). Mais pour César, j'ai toujours eu du mal à voir où il voulait en venir. Certes, il n'a pas eu beaucoup de temps.


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Message Publié : 21 Juil 2008 20:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Juil 2008 19:54
Message(s) : 5
Octave (Auguste). Il a fondé le principat et sans lui l'empire romain se serait désagrégé. La situation à la veille de son principat est absolument catastrophique, et il a réglé le problème des légions et des vétérans. Il a en plus stabilisé plusieurs fronts. Politiquement il a réformé profondément les institutions et a ramené de l'ordre dans l'Empire. Sans lui, il est plus que probable que l'Empire romain se serait désagrégé.


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Message Publié : 21 Juil 2008 21:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
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didoune a écrit :
Octave (Auguste). Il a fondé le principat et sans lui l'empire romain se serait désagrégé. La situation à la veille de son principat est absolument catastrophique, et il a réglé le problème des légions et des vétérans. Il a en plus stabilisé plusieurs fronts. Politiquement il a réformé profondément les institutions et a ramené de l'ordre dans l'Empire. Sans lui, il est plus que probable que l'Empire romain se serait désagrégé.

Peut-être ne se serait-il pas désagrégé étant donné qu'il n'y avait plus grand monde pour le faire se désagréger... Toujours est-il que vous avez totalement raison à propos de l'immense remise en ordre par Auguste.


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