A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Juin 2018 23:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 27 Mai 2008 17:43 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Je comprends la poule et l'oeuf. Sauf qu'en l'espèce la référence la plus juste c'est plutôt la chrysalide et le papillon : l'enchaînement logique comme réel n'a pu intervenir que dans un sens.

Chez les grecs la mise en place de systèmes inspirés de cette logique géométrique censitaire a précédé les philosophes. A Athènes, on la prête à Solon.
Et à Rome, on la prête à Servius Tullius, c'est-à-dire à peine quelques décennies après Solon. Et donc, en tout état de cause avant l'essor de la philosophie.

Je ne nie nullement que ces formes d'organisation socio-politique résultent des mentalités et que ces mentalités ont pu se former parce que ceux qui les ont formées étaient très fortement influencés par leur propre position socio-économique et par leurs valeurs culturelles.

Mais s'il est une chose dont on peu être à peu près sûr, c'est que ce modèle d'organisation civique géométrique ne s'est pas imposé parce que les aristocraties dominantes auraient progressivement entendu parler du concept de l'égalité géométrique (ou de quelque chose d'approchant) et qu'elles se seraient dit "voilà un modèle qui nous paraît le meilleur, on va l'imposer".

Ce sont les rapports de force réels qui ont imposé des équilibres. Bien sûr, ces éauilibres véhiculaient des valeurs, dans la mesure où les différents groupes ont été en mesure de faire intégrer tout ou partie de leurs exigences et de leurs valeurs.

Dans le cas romain, ce sont les structures sociales et culturelles qui faisaient que par principe un aristocrate jouissait d'un prestige et d'une auctoritas qui le faisaient respecter du petit citoyen. C'est aussi l'héritage des clientèles qui faisaient que les rapports étaient très inégaux. Les différences considérables de richesses, de prestige et de pouvoir, tous éléments formant un ensemble cohérent de valeurs et de moyens fixant le cadre des rapports sociaux qui faisaient que même si un petit citoyen sans grade avait pu concevoir et oser passer à l'acte et parler au rejeton d'une gens patricienne comme à n'importe quel quidam, il aurait été écarté et roué de coups par les serviteurs du noble.

Il y a des exemples frappants.

Dans les procédures judiciaires, quand un citoyen en accusait un autre, intervenait souvent (en tout cas dans tous les procès dont des traces nous sont remontées) un facteur décisif.

Non pas des éléments de preuve, mais tout simplement quelle était la qualité des témoins et des avocats que la défense et l'accusation pouvaient produire.

Très souvent, les jurés ne se prononçaient pas sur les faits et sur les preuves matérielles mais sur la liste des soutiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2008 20:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
I - S'agissant du concept d'"égalité géométrique" j'ai pour ma part du mal à croire qu'il ait été imaginé par un philosophe puis appliqué par des politiques ...quoique c'est à peu près ce qui est arrivé au XIXè siècle avec l'égalité arithmétique puis au XXè avec l'égalité des sexes...ces concepts ont été pensés puis mis en oeuvre ...

Ne peut on penser que l'égalité géométrique s'est imposée car elle a pour elle une certaine forme de logique ?

Vous savez qu'à Rome allaient de pair droits politiques et obligations fiscales et militaires. L'impôt (le "tributum") a été aboli en 167 av JC et la réforme de Marius a mis fin à l'organisation censitaire de la légion. Dès lors, les avantages électoraux reconnus aux riches n'étaient plus équilibrés par des obligations civiques particulières. mais à l'origine le système "se tenait" me semble-t-il.

Il tenait sur le plan du rapport de force cher à caesar scipio : les riches disant en gros "nous sommes riches et nous voulons la réalité du pouvoir" ... les pauvres répondant "on est d'accord puisqu'on paye peu ou pas d'impôts et qu'on ne va pas à l'armée" ...

Mais il tenait aussi sur le plan des principes (Aristote en a écrit des tonnes sur le fait que les riches sont plus attachés à l'Etat que les pauvres - arguments reris au XIXèsiècle - et même dès 1789)...

ne tombons pas dans le piège de la vision contemporaine des choses : l'idée d'égalité dont l'irruption a tant marqué Tocqueville est assez récente (et peut-être pas encore universelle).

Bref ce système est non seulement le fruit d'un rapport de forces mais aussi le reflet d'une certaine conception des relations entre les hommes (dans lequel la justice prime l'égalité pour faire court). Et puis aussi, ce système a démontré son efficacité... sur le plan militaire (la République a gagné toutes les guerres exterieures) et symbolique (chacun pouvait se dire associé au pouvoir d'une façon ou d'une autre).

II - classes dirigeantes : je voudrais savoir ce que vous entendez par "élites" ou "aristocratie" : les sénateurs ? les nobles ? les riches ? un très petit nombre de familles qui n'étaient pas identifiées par un statut juridique ?

Cette "aristocratie" a-t-elle eu toujours la même définition de -509 à -27 ? probablement non ... quelles évolutions avez vous repérer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2008 8:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 25 Avr 2007 7:18
Message(s) : 82
Caesar Scipio a écrit :

Chez les grecs la mise en place de systèmes inspirés de cette logique géométrique censitaire a précédé les philosophes. A Athènes, on la prête à Solon.
Et à Rome, on la prête à Servius Tullius, c'est-à-dire à peine quelques décennies après Solon. Et donc, en tout état de cause avant l'essor de la philosophie.


En ce qui concerne Servius Tullius, c'est un roi légendaire et de on discute encore aujourd'hui pour savoir si il a vraiment existé. En revanche, on discute beaucoup moins sur ses prétendues réformes. La réforme censitaire, qu'on lui attribue allègrement (Cf. Tite Live, Denys...), n'a pu être mis en place qu'au IIème siècle pour Claude Nicolet. La recherche actuelle tend à montrer que ce serait à la fin du IVème siècle que l'égalité géométrique s'est imposée.


Citer :
Ce sont les rapports de force réels qui ont imposé des équilibres. Bien sûr, ces éauilibres véhiculaient des valeurs, dans la mesure où les différents groupes ont été en mesure de faire intégrer tout ou partie de leurs exigences et de leurs valeurs.


Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je suis bien d'accord avec vous. Sauf dans l'affirmation : "ce modèle d'organisation civique géométrique ne s'est pas imposé parce que les aristocraties dominantes auraient progressivement entendu parler du concept de l'égalité géométrique (ou de quelque chose d'approchant) et qu'elles se seraient dit "voilà un modèle qui nous paraît le meilleur, on va l'imposer".

En fait, ce qui s'est sans doute passé, c'est que Rome a rempompé des institutions des cités de Grande Grèce où le concept d'égalité géométrique a été mis place. Ces cités de Grande Grèce, certainement Tarente, ont instauré un régime qui leur paraissait le meilleur dans le but de rechercher la paix (homonoia). Or, à Rome depuis les lois de 367, cette concorde (la fameuse concordia, largement étudiée par Hervé Inglebert) était mise à mal. Dès lors, l'égalité géométrique permettait de rétablir la paix entre "les ordres" d'une part et de donner plus de poids à l'élite dirigeante d'autre part.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2008 9:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Que les premiers siècles de Rome, à l'époque de la royauté comme aux débuts de la république soient très mal connus et fortement marqués de traits légendaires ou topiques, c'est incontestable.

En revanche, l'étude des sources multiples, et notamment des sources non-romaines (celles issues des autres cités archaïques d'Italie, ont permis de faire un certain nombre de rapprochements.

Si ma mémoire ne me trahit pas, je crois que Servius Tullius a été rapproché d'un certain Macstarna.


En revanche, j'ai du mal à vous suivre sur la référence que vous faites à Claude Nicolet.

Que la création de la monnaie romaine soit très tardive (3ème siècle) est incontestable. Il n'en reste pas moins établi (à ma connaissance) qu'avant d'avoir une monnaie en bonne et due forme, les romains fondaient leur système censitaire sur la détention de lingots de cuivre (d'où l'utilisation du mot "as" comme unité de compte).

Je vous rejoins volontiers sur l'importance et l'effet des lois de 367, mais pas forcément dans le même sens que celui que vous leur donnez.

Les lois de 367 n'ont pas mis à mal la concorde. Au contraire, elles ont eu pour but (pour les effets, c'est plus nuancé mais ça reste vrai) d'apaiser des tensions qui devenaient insupportables entre plèbe et patriciat.

Reste à savoir dans quelle mesure la suppression progressive de la séparation entre l'aristocratie patricienne et les aristocraties plébéiennes (n'oublions pas qu'en 367, les aristocrates dits plébéiens étaient pour l'essentiel non pas des riches marchands mais des aristocrates originaires des autres cités absorbées progressivement par Rome et qui s'étaient vues conférer la citoyenneté romaine mais pas l'accès au patriciat) a impacté l'organisation censitaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2008 11:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 25 Avr 2007 7:18
Message(s) : 82
Caesar Scipio a écrit :
Que les premiers siècles de Rome, à l'époque de la royauté comme aux débuts de la république soient très mal connus et fortement marqués de traits légendaires ou topiques, c'est incontestable.

En revanche, l'étude des sources multiples, et notamment des sources non-romaines (celles issues des autres cités archaïques d'Italie, ont permis de faire un certain nombre de rapprochements.

Si ma mémoire ne me trahit pas, je crois que Servius Tullius a été rapproché d'un certain Macstarna.


Votre mémoire ne vous trahit pas :wink: En revanche, les réformes qu'on lui attribue sont franchement anachroniques. Je me permets de vous renvoyer sur ce sujet à un colloque tout à fait passionnant : COUDRY Marianne, L'Invention des grands hommes de la Rome antique : actes du colloque du Collegium Beatus Rhenanus, Augst 16-18 septembre 1999, 2001.


Citer :
En revanche, j'ai du mal à vous suivre sur la référence que vous faites à Claude Nicolet.


Claude Nicolet, Le métier de citoyen dans la Rome républicaine, Paris, 1989.


Citer :
Que la création de la monnaie romaine soit très tardive (3ème siècle) est incontestable. Il n'en reste pas moins établi (à ma connaissance) qu'avant d'avoir une monnaie en bonne et due forme, les romains fondaient leur système censitaire sur la détention de lingots de cuivre (d'où l'utilisation du mot "as" comme unité de compte).


En fait, la création de la première monnaie à Rome date de la fin du IVème siècle. La véritable raison de l'institution de cette monnaie à Rome est militaire. Elle doit être mise en rapport avec création du stipendium, elle même liée à la réforme manipulaire. Or, l'instauration des comices centuriates (ou la réforme pour d'autres) ainsi que celui des comices tributes est liée à l'introduction de la réforme manipulaire.





Citer :
Je vous rejoins volontiers sur l'importance et l'effet des lois de 367, mais pas forcément dans le même sens que celui que vous leur donnez.

Les lois de 367 n'ont pas mis à mal la concorde. Au contraire, elles ont eu pour but (pour les effets, c'est plus nuancé mais ça reste vrai) d'apaiser des tensions qui devenaient insupportables entre plèbe et patriciat.


Je me suis effectivement mal exprimé. Les lois de 367 sont très clairement le reflet d'un certain malaise. Or, ce malaise, bien qu'apaisé par les lois de 367, ne disparaît pas complètement. De ce fait, il a fallu mettre en place une institution dont le but était de légitimer une organisation où le poids de l'aristocratie serait forte et pourrait ainsi aboutir à la concorde des ordres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2008 7:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
petite remarque : il y a eu au 4è siècle plusieurs réformes qui ont sensiblement fait évolur le schéma institutionnel de la république : plebiscite licinio sxtien de 367 et lex publilia (qui a réduit les pouvoirs du sénat) de 339... A partir de ce moment là les seules distinctions entre citoyens sont d'ordre censitaire (ce qui ne veut pas dire que les pauvres n'ont aucun droit mais que leurs droits sont proportionnés à leurs ressources et à leurs obligations).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2008 22:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
A la lecture des contributions de casear scipio je me demande si ellesn e contreviennent pas à la charte du forum

"Tout message dénotant, explicitement ou non, un quelconque prosélytisme politique, sera supprimé et son auteur sanctionné. ... Toute discussion ou prise de position d'ordre axiologique concernant ... la politique est interdite. "

J'a le sentiment que ce partenaire défend discrètement mais fermement les thèses démocrates et réprouve le régime aristocratique ... ce n'est pas bien de sortir de la neutralité qui doit présider à nos débats !!!

:mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2008 6:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
lol

:wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juil 2008 21:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
Cela dit je ne plaisante qu'à demi ... qui sait si dans 100 ans la démocratie ne semblera pas un régime aussi archaîque le suffrage cenistaire ou la monarchie absolue ?

bref ne prenons pas des opinions - même consensuelles - pour des données intangibles ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juil 2008 8:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Et on compare mieux les choses en les mesurant à l'aune des systèmes de valeurs et de gouvernement en vigueur aujourd'hui.

Comparer, mettre en exergue les différences et les défauts, ce n'est pas porter un jugement de valeur, ni encore moins condamner les pratiques politiques du passé lointain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juil 2008 11:26 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
Tout à fait d'accord


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2008 7:43 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Août 2008 11:27
Message(s) : 51
Pour note, "les libertés romaines" telles que pensées par les sénateurs de la République étaient surtout la liberté pour les sénateurs nommé gouverneurs de Provinces d'avoire le droit de piller impinément leur province, pour n'en rendre que des miettes a Rome ( la "Astérix chez les Hèlvètes" parle un peu de la question.... :mrgreen: )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2014 20:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 370
Citer :
Cette instabilité s'est d'ailleurs révélée une des forces qui a permis à un moment donnée l'expansion territoriale phénoménale qu'a connue Rome à compter du moment où elle a joui d'une supériorité militaire absolue sur n'importe lequel des grands Etats méditerranéens.


Caesar Scipio, j'ai du mal à comprendre comment l'instabilité d'un système puisse aider à l'expansion de son territoire…

Citer :
Je n'idéalise pas l'empire. Simplement, j'ai comme l'impression (et j'avoue penser ne pas avoir été le seul à partager cette impression :wink: ) que l'empire a en partie été une victoire du petit peuple sur l'aristocratie : un monarque s'appuyant sur le petit peuple, sur l'armée et sur les provinciaux pour faire courber l'échine à une aristocratie qui jusque là avait tout fait pour maintenir la plus basse possible la situation politico-juridique et matérielle dudit petit-peuple et desdits provinciaux.
Cette idée est intéressante, pourrions-nous la développer ?

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2014 21:57 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 370
Citer :
Regardez enfin comment les accusés politiques étaient condamnés ou acquittés dans les grands procès des années 50 av JC. Le triumvirat soutient Balbus qui est alors un agent de Pompée et de César. Balbus est acquitté.
C'est Cicéron qui défend Balbus. Et on ne peut pas dire que ce soit pour des raisons fallacieuses ; il existe d'autres cas où l'on accorde la citoyenneté–même pas pour services rendus à Rome–mais juste parce qu'on est un bon poète.

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2014 1:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 434
furtif a écrit :
Citer :
Cette instabilité s'est d'ailleurs révélée une des forces qui a permis à un moment donnée l'expansion territoriale phénoménale qu'a connue Rome à compter du moment où elle a joui d'une supériorité militaire absolue sur n'importe lequel des grands Etats méditerranéens.


Caesar Scipio, j'ai du mal à comprendre comment l'instabilité d'un système peut aider à l'expansion de son territoire…


Je ne sais si Caesar Scipio est encore dans les parages pour vous répondre, mais je pense que l'explication que vous demandez est déjà dans ce même post où il en parle:
Et c'est parceque le système est instable et pousse à la compétition entre les élites (et particulièrement les magistrats) pour du gain en prestige, argent, pouvoir...que ceux-ci vont aller les chercher et trouver en annexant (pour le compte de Rome et également les leurs) des nouveaux territoires.

Caesar scipio vous l'a formulé ainsi :
"La Res Publica romaine était bien un système politique particulier. D'ailleurs, les romains en avaient bien conscience, et tout particulièrement les élites romaines,
Et je pense effectivement que la république romaine était un système par essence instable car conçu pour permettre que se perpétue la compétition aristocratique au service de la cité parce qu'à mon avis, dans le triptyque aristocratie-magistratures-peuple qui caractérisait la république romaine, c'est l'aristocratie siégeant dans le Sénat qui avait le dessus. Et si elle avait le dessus en tant qu'aristocratie siégeant au Sénat, c'est notamment parce que les règles d'exercice des magistratures (collégialité et caractère annuel avec des conditions de 2ème mandat très limitées de fait d'abord puis de droit ensuite) ont été faites pour que les magistrats en exercice soient faibles face au Sénat.

Cette instabilité s'est d'ailleurs révélée une des forces qui a permis à un moment donnée l'expansion territoriale phénoménale qu'a connue Rome à compter du moment où elle a joui d'une supériorité militaire absolue sur n'importe lequel des grands Etats méditerranéens. C'est ainsi que les magistrats et promagistrats romains qui cherchaient à dépasser les rivaux en moyens et en prestige poussaient au combat pour y acquérir gloire, butin et dettes de reconnaissance.

Si donc vous relisez mon propos, vous verrez que je ne prétends nullement que la république n'avait pas pour but de gouverner. Je dis qu'à mon avis, entre les 2 buts qu'elle avait, celui de préserver la position de l'aristocratie et l'équilibre relatif entre aristocrates l'emportait sur l'objectif de gouvernement de la cité."

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB