A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Déc 2017 0:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Oct 2014 13:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2291
Localisation : Versailles
D'un strict point de vue juridique, je voudrais signaler quelques aspects qui me semblent avoir été laissés de côté .

Tout d'abord, à partir de -367 la République supprime quasiment les inégalités de naissance de jure. Se constitue ensuite un régime privilégie de facto en faveur de la nobilitas mais ce ce privilège attesté par les statistiques est fondé sur la sociologie et non sur des règles de droit.

Ensuite, on devrait distinguer électeurs et éligibles . Le fait que la nobilitas prédomine massivement parmi les élus conduit à penser qu'elle a de facto acquis un quasi monopole de l'éligibilité - mais en revanche le corps électoral reste bien plus large ! Autrement dit seuls des nobiles sont élus (ou quasiment) mais ils sont élus par le peuple dans le cadre certes d'un régime qui est plus juste qu''égalitaire mais qui associe tout de même largement les classes moyennes au vote.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 20:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Jerôme a écrit :
D'un strict point de vue juridique, je voudrais signaler quelques aspects qui me semblent avoir été laissés de côté .

Tout d'abord, à partir de -367 la République supprime quasiment les inégalités de naissance de jure. Se constitue ensuite un régime privilégie de facto en faveur de la nobilitas mais ce ce privilège attesté par les statistiques est fondé sur la sociologie et non sur des règles de droit.

Ensuite, on devrait distinguer électeurs et éligibles . Le fait que la nobilitas prédomine massivement parmi les élus conduit à penser qu'elle a de facto acquis un quasi monopole de l'éligibilité - mais en revanche le corps électoral reste bien plus large ! Autrement dit seuls des nobiles sont élus (ou quasiment) mais ils sont élus par le peuple dans le cadre certes d'un régime qui est plus juste qu''égalitaire mais qui associe tout de même largement les classes moyennes au vote.


A mon tour Jerôme, je me permets concernant votre post ci-dessus les remarques et rectifications suivantes (espérant que vous n'en prendrez pas ombrage ?) :

Jerôme a écrit :
D'un strict point de vue juridique, je voudrais signaler que à partir de -367 la République supprime quasiment les inégalités de naissance de jure.


En citant -367 je suppose que vous vous référez à la date et à la promulgation des Lois Liciniennes, or celles-ci ne visent ni ne se rapportent en quelque façon aux modalités d'attribution, suppression ou modification de la qualité de citoyen romain mais :
- à réduire la toute puissance des patriciens en ouvrant aux dirigeants de la plèbe l'accès aux hautes magistratures
- limiter leur arbitraire dans le domaine de l'asservissement pour cause d'endettement
- produire une meilleure répartition des terres par une réforme agraire qui limitait la taille des propriétés à 500 arpents et redistribuait les terres en excédant de "l'ager publicus" aux plus déshérités.
La pleine citoyenneté est toujours restée réservée à tout homme adulte (plus de 17 ans), marié et fils lui-même de citoyens mariés légalement: il est alors dit ingénu (cad de naissance libre). Les esclaves affranchis et les étrangers (les pérégrins) peuvent devenir citoyens mais souvent sans le droit de vote (sine suffragio), de plus ils n'auront jamais le droit d'exercer une quelconque charge publique car l'ingénuité reste la condition nécessaire pour cela.

Jerôme a écrit :
D'un strict point de vue juridique, je voudrais signaler quelques aspects qui me semblent avoir été laissés de côté .

Se constitue ensuite un régime privilégie de facto en faveur de la nobilitas mais ce ce privilège attesté par les statistiques est fondé sur la sociologie et non sur des règles de droit.

C'est effectivement (un peu en contradiction de ce que vous avancez) entre les 2 bornes temporelles et législatives que sont les lois Liciniennes de -367 et la loi Hortensia de -287 (qui décrète que les plébiscites sont désormais valables pour l'ensemble des citoyens) que se constitue une nouvelle "nobilitas" patricio-plébéienne avec l'entrée des "homines-novi" (désignant le 1ers hommes nommés consuls parmi les familles plébéiennes et leurs descendants) parmi l'ancienne noblesse sénatoriale et patricienne via les lois liciniennes et l'autorisation des mariages mixtes patriciens-plébéiens.
C'est aussi l'année -367 qui est considérée par les romains eux-mêmes comme un tournant marquant la réconciliation entre patriciens et plébéiens. Cette réconciliation fut ce qui permit l'émergence de cette élite élargie, une stabilisation des institutions et de la carrière des honneurs et au final qu'un équilibre s'instaura entre les 3 pouvoirs complémentaires des magistrats, du sénat et du peuple. La république ne connaissant plus à ce moment de crises internes très graves et s'appuyant sur cette nouvelle assise institutionnelle elle put alors engager une politique extérieure conquérante (guerres contre les samnites, les latins, les campaniens) et devenir le centre politique du Latium en -338 (dissolution de la ligue latine) puis de l'Italie au cours du siècle suivant.
Le régime qui se met en place à cette époque (considérée être par Tite-live comme celle de la restauration de la république) demeure essentiellement aristocratique ("pouvoir des meilleurs") et tournera à l'oligarchie des ordres sénatorial et équestre (constitués par cette nouvelle nobilitas) car:
- le seul pouvoir actif est celui des magistrats (uniquement choisis parmi la-dite nobilitas)
- les institutions que sont les comices fonctionnent d'une façon très particulière (voir la double constitution des comices tributes et centuriates et leurs procédure et mode de votation),
- les seuls pouvoirs du "peuple" (qui comprend les membres des deux ordres) lorsqu'il est réuni -et s'il est réuni- est d'élire certains magistrats et de voter des lois, et c'est ainsi qu'en ce sens on peut dire que la république est une démocratie.

Jerôme a écrit :
Ensuite, on devrait distinguer électeurs et éligibles

Et on devrait discriminer en fonction de l'institution : celle du Sénat (qui y siège, qu'est ce qu'il vote, comment on y accède), de même pour les différentes assemblées (conciles de la plèbe, comices curiates, tributes ou centuriates). et de la période concernée (date de l'accès effectif aux charges, dates et effectivités des prérogatives et attributions des différents corps qui vont continuellement evoluer).
Par contre pour ce qui est des électeurs (au sens des citoyens) ce seront toujours les mêmes (de par leur provenance non par leur nombre) durant les différentes époques -voir plus haut ma remarque sur la citoyenneté "la civitas", d'ailleurs à l'époque d'Auguste on estime la population de citoyens à environ 4 millions sur 60 Millions d'habitants dans l'ensemble du monde romain.

Jerôme a écrit :
Le fait que la nobilitas prédomine massivement parmi les élus conduit à penser qu'elle a de facto acquis un quasi monopole de l'éligibilité

Le fait est que seuls les membres des ordres équestre et sénatorial sont éligibles.


Jerôme a écrit :
mais en revanche le corps électoral reste bien plus large !

la masse des citoyens s'est accrue mais "l'expression populaire" elle reste cantonnée à certaines assemblées, sous certaines conditions et d'une manière très encadrée (par exemple aux comices centuriates les classes des citoyens les plus riches votent toujours d'abord, la votation est close lorsque la majorité est atteinte et comme les classes les plus fortunées ont la majorité en nombre des classes -une classe= 1 vote- les classes les moins fortunées, elles, ne s'expriment jamais).

Jerôme a écrit :
Autrement dit seuls des nobiles sont élus (ou quasiment) mais ils sont élus par le peuple dans le cadre certes d'un régime qui est plus juste qu''égalitaire mais qui associe tout de même largement les classes moyennes* au vote.

Le régime est aristocratique, oligarchique (voire démocratique) mais le système politique n'apparait ni égalitaire ni juste mais peut-être comme l'a décrit Polybe est-il le meilleur, car c'est celui qui combine les caractéristiques de:
l'aristocratie (régime dans lequel les plus justes et les plus sages sont au pouvoir) ;
l'oligarchie (dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société)
la démocratie (quand la volonté de la majorité est souveraine et qu'il y a obéissance aux lois)

*aïe aïe aîe!!!
S'il existe des classes censitaires, des classes sociales ou des ordres socio-politiques dans le monde romain je crains que le concept "de classes moyennes" dans l'antiquité reste encore à démontrer.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2014 15:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Oct 2014 15:15
Message(s) : 18
Ce que je ne comprends pas, c'est que les romains aient une telle aversion pour la monarchie, alors même que le principat d'Auguste, qui s'apparente vraisemblablement à un système monarchique, ait été acclamé par tous parce qu'il permettant la concorde des ordres?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2014 16:17 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 274
Localisation : oise
Bonjour,

sans être spécialiste de la période, il me semble que l'aversion du peuple romain pour la monarchie date de l'expulsion des Tarquins en 509. Depuis cette période l'imaginaire de la plèbe a associé la Monarchie à la tyrannie exercée par ces derniers.

Je crois que là où plus de deux mille ans plus tard nous voyons une rupture entre République et l'Empire, les romains y voyaient une sorte de continuité. L'empereur apparaît ainsi comme un sauveur, du moins le garant de la République. Sans cela le Sénat, les magistrats, les institutions de la Rome impériale n'auraient plus de raison d'être. Hors il s'agissait de la colonne vertébrale de l'empire et tout le monde y trouvait son compte. C'est du moins ainsi que je vois les choses mais de plus érudits me reprendront certainement. :wink:

biens à vous.

_________________
"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2014 16:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2604
Heloïse_khâgneuse a écrit :
Ce que je ne comprends pas, c'est que les romains aient une telle aversion pour la monarchie, alors même que le principat d'Auguste, qui s'apparente vraisemblablement à un système monarchique, ait été acclamé par tous parce qu'il permettant la concorde des ordres?


Parce que l'essentiel n'est pas la réalité mais souvent l'apparence. Pour la nobilitas les apparences républicaines étaient sauves et Auguste ressemblait plus à un " protecteur" ou à un "parrain" qui supervisait de loin le fonctionnement des institutions républicaines qu'à un Roi exerçant la plénitude de la souveraineté ...

Notons que dans l'antiquité la constitution politique était inséparable de la structure sociale. Or le compromis de -27 donne d'importantes garanties socio professionnelles au sénat ou plus exactement aux sénateurs (le commandement des armées, le gouvernement des plus grandes provinces...). Il ne faut pas s'arrêter au seul partage des provinces sénatoriales et impériales : les sénateurs étaient partout...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 16:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Heloïse_khâgneuse a écrit :
Ce que je ne comprends pas, c'est que les romains aient une telle aversion pour la monarchie, alors même que le principat d'Auguste, qui s'apparente vraisemblablement à un système monarchique, ait été acclamé par tous parce qu'il permettant la concorde des ordres?


Comme le notait justement Brisbout ci-haut, la méfiance des romains envers un pouvoir personnel leur provenait de l'époque de domination de Rois étrusques sur la cité. Cette période monarchique prit probablement fin avec la disparition de Porsenna et correspond à partir de ce moment à la mise en place progressive du régime républicain spécifique Romain (Magistrats / Sénat / Comices), c'est ainsi que de -499 à -494 le pouvoir du Roi fut partagé entre un "magister populi" qualifié aussi de "dictateur" issu du patriciat et un "magister equitum" issu de la plèbe.
Quant au régime qu'instaure Auguste, il faut bien voir que pour ses contemporains, cela n'apparait absolument pas comme une restauration de la royauté mais bien de la république après tous les troubles politiques et guerres civiles connus par la société romaine depuis les décennies antérieures.
Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer sur le fil " Rome Empire géographique / empire politique" :
La violence est partout dans la société et dans l'Urbs et plus aucune institution (sénat, armée, comices...) ne protège les citoyens et ne lui assure la pax romana, bien au contraire, puisque celles-ci sont ou seront aux mains des nouveaux hommes forts (Sylla, Marius, Pompée, César, Antoine...et finalement Octave) qui vont amener au chaos politique et s'approprier progressivement la "chose-publique" (La res-publica).
La restitution (ou restauration) de la république (Res publica restituta) sera le mot d'ordre de la politique (ou de la "propagande" comme vous voudrez le voir...) mené à partir de -27 par Octave/Auguste. C'est l'ensemble de la société romaine, lasse des guerres à répétition et de l'incertitude de la vie quotidienne qui sera ravie de son avènement et lui en sera reconnaissante et c'est plus particulièrement la nouvelle élite des "homines novi" du sénat et des notables et propriétaires italiens sur lesquels Auguste va économiquement et politiquement s'appuyer, qui bénéficieront de ce nouveau régime et lui seront par conséquent dépendants.
La république n'est que formellement restaurée, Auguste s'accaparant ou se faisant, par étapes, habilement remettre par le sénat et par le peuple toutes les "clés" du pouvoir républicain (Iimpérium proconsulaire pour commander aux armées, puissance tribunicienne pour régenter la vie institutionnelle) et vidant la république traditionnelle, au fur et à mesure, de toute substance ou réalité mais ayant en mémoire l'assassinat de César (pour soupçon de restauration de la royauté) il prendra bien soin de se présenter comme le Princeps (premier des citoyens) et non comme un empereur ou un roi.
Au final, sous une façade républicaine, Auguste détient un pouvoir de type monarchique mais ni texte ni constitution ne définissent ce nouveau régime qui ne porte pas de nom spécifique et pour lequel il faudra près d'un siècle afin que les composantes monarchiques s'affirment au grand jour. La fiction républicaine restant bien vivace jusqu'à la transmission du pouvoir à un héritier unique, Tibère, qui fera réaliser à tous que le pouvoir d'Auguste n'était pas qu'un épisode, qu'il n'y a définitivement plus de République mais un nouveau Pouvoir de type autocratique incarné par un Empereur.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 0:35 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Brisbout a écrit :
Bonjour,

sans être spécialiste de la période, il me semble que l'aversion du peuple romain pour la monarchie date de l'expulsion des Tarquins en 509. Depuis cette période l'imaginaire de la plèbe a associé la Monarchie à la tyrannie exercée par ces derniers.

Je crois que là où plus de deux mille ans plus tard nous voyons une rupture entre République et l'Empire, les romains y voyaient une sorte de continuité. L'empereur apparaît ainsi comme un sauveur, du moins le garant de la République. Sans cela le Sénat, les magistrats, les institutions de la Rome impériale n'auraient plus de raison d'être. Hors il s'agissait de la colonne vertébrale de l'empire et tout le monde y trouvait son compte. C'est du moins ainsi que je vois les choses mais de plus érudits me reprendront certainement. :wink:

biens à vous.


J'ouvrirais volontiers un débat sur ce qu'éait le peuple qui avait une aversion pour la monarchie.

Hormis l'oligarchie dirigeante, cela me paraît très discutable. Les romains de la république révéraient les bons rois Numa ou Servius Tullius qui gardaient leur statue en plein cœur de la ville.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 19:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Caesar Scipio a écrit :
Brisbout a écrit :
Bonjour,

sans être spécialiste de la période, il me semble que l'aversion du peuple romain pour la monarchie date de l'expulsion des Tarquins en 509. Depuis cette période l'imaginaire de la plèbe a associé la Monarchie à la tyrannie exercée par ces derniers.

Je crois que là où plus de deux mille ans plus tard nous voyons une rupture entre République et l'Empire, les romains y voyaient une sorte de continuité. L'empereur apparaît ainsi comme un sauveur, du moins le garant de la République. Sans cela le Sénat, les magistrats, les institutions de la Rome impériale n'auraient plus de raison d'être. Or il s'agissait de la colonne vertébrale de l'empire et tout le monde y trouvait son compte. C'est du moins ainsi que je vois les choses mais de plus érudits me reprendront certainement. :wink:

biens à vous.


J'ouvrirais volontiers un débat sur ce qu'était le peuple qui avait une aversion pour la monarchie.
Hormis l'oligarchie dirigeante, cela me paraît très discutable. Les romains de la république révéraient les bons rois Numa ou Servius Tullius qui gardaient leur statue en plein cœur de la ville.


En effet Caesar Scipio, concernant la période monarchique il faut bien rappeler que les débuts de l'historiographie romaine ne remontent qu'au IIIe s. av. JC avec Quintus Fabius Pictor qui ne fournit d'indications sur les périodes précédentes que par ce qui avait été conservé dans la tradition orale imprégnée de légende et que Pictor y apporta probablement des compléments imaginaires afin de se conformer à la propagande annalistique de sa période. Le récit traditionnel a certainement conservé le souvenir d'un fait historique (fin du pouvoir des Rois) tout en occultant les détails plus "gênants" du pourquoi de ce changement (fin de la domination Etrusque sur la cité à l'initiative d'un soulèvement de la noblesse romaine en vue de récupérer à son bénéfice le pouvoir monarchique).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 22:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Je penche plutôt pour l'éviction d'un clan aristocratique dominant et pour un mouvement d'affaiblissement du pouvoir royal qui devient progressivement limité dans le temps.

Il y a des répétitions qui mettent la puce à l'oreille. Par exemple la figure semi-mythique de Coriolan qui est de la gens Marcia, donc supposé descendant d'Ancus Marcius, et qui est une des toutes 1ères familles plébéiennes integrees dans la nouvelle noblesse dominante après le compromis licinio-sextien.

Je pense aussi à l'enchainement de 7 années d'affilée où figure toujours un Fabius dans la liste théorique des consuls (qui probablement ne s'appelaient que prêteurs à l'époque) et qui se finit par une supposée défaite dans la s mi-mythique bataille du lac Crémère.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Nov 2014 0:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Caesar Scipio a écrit :
Je penche plutôt pour l'éviction d'un clan aristocratique dominant et pour un mouvement d'affaiblissement du pouvoir royal qui devient progressivement limité dans le temps.

Je ne comprends pas...lorsque vous parlez d'un clan aristocratique dominant ou ayant dominé l'assimilez vous à celui dont pourraient être issus quelques ou les derniers, à proprement parler, Rois romains ?...donc pas (plus) de domination étrusque avant même le tournant des années -500 ?

Caesar Scipio a écrit :
Il y a des répétitions qui mettent la puce à l'oreille. Par exemple la figure semi-mythique de Coriolan qui est de la gens Marcia, donc supposé descendant d'Ancus Marcius, et qui est une des toutes 1ères familles plébéiennes integrees dans la nouvelle noblesse dominante après le compromis licinio-sextien.

Là encore, je vous prie de m'excuser, j'ai du mal à vous suivre : la gens Marcia, comme vous le précisez, fait partie des plus illustres gentes patriciennes. Si le fait qu'aucun Coriolanus (excepté Coriolan) faisant partie de cette branche patricienne n'apparaisse dans les fastes consulaires durant tout le Ve s. av. JC tendrait à accréditer que cette gens avait perdu de son influence ou prépondérance parmi les 100 familles, on ne peut que vous suivre !., là où je ne comprends pas, c'est le lien que vous établissez avec la réapparition des branches plébéiennes de cette même gens (avec les Censorinus, Crispus, Figulus...) à partir de -360 dans les Fastes ?....voudriez vous faire entendre ainsi que cette disparition d'un siècle de la gens à la magistrature correspond en fait à son renversement et exil de Rome à l'époque royale puis un retour à la cité des décennies plus tard de quelque(s) descendant(s) ayant perdu leur qualité patricienne ?

Caesar Scipio a écrit :
Je pense aussi à l'enchainement de 7 années d'affilée où figure toujours un Fabius dans la liste théorique des consuls (qui probablement ne s'appelaient que prêteurs à l'époque) et qui se finit par une supposée défaite dans la s mi-mythique bataille du lac Crémère.

Oui, appelés "praetores" d'abord et ensuite seulement "consules"
Et pour l'épisode de la Gens Fabia en -479 succombant dans une lutte contre Véies sur le Créméra, cela tend plutôt à illustrer la "puissance" des gentes patriciennes capables de lever des véritables petites armées privées composées de leurs seuls clients afin de mener (presque à la place de la cité) des campagnes militaires, non ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Nov 2014 7:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Ce que je veux dire, c'est qu'il est très improbable qu'il y ait eu 2 gentes/clans Marcia. Pas plus qu'il n'y avait 2 gentes/clans Claudia.

Je veux aussi dire qu'il est totalement établi que le patriciat n'était pas un ordre fermé. Être patricien, c'était etre reconnu comme ayant les pleins droits politiques et religieux.

La plus forte des preuves, c'est bien sur la gens Claudia qui rallie Rome à un moment (504) où la cité est tellement fragile que la famille dominante du clan sabin des Claudii est directement reconnue comme patricienne. Et même comme l'une des 5 gentes patriciennes majeures.
Les autres familles, mineures de Claudii, elles, n'ont pas les pleins droits politiques, et c'est pour cela qu'on a des Claudii plébéiens dont sortiront les Claudii Marcelli qui étaient tout sauf des commerçants enrichis.

Même chose pour les Marcii. Il n'y avait pas 2 clans Marcia différents. Et pour que les Marcii réapparaissent dans les fastes avec une telle importance, c'est parce qu'ils étaient très puissants et que les gentes patriciennes majeures les reconnaissaient comme leurs pairs. On peut supposer qu'ils se rattachaient à un clan éjecté de Rome au début du 5ème siècle ou bien que Coriolan n'a jamais existé et est une invention pour appuyer/illustrer la noblesse de cette gens Sabine qui intègre la nouvelle noblesse romaine après le compromis licinio-sextien.

Quelle preuve avons-nous de l'historicité de la bataille du lac Cremère ? Aucune à ma connaissance. Certains penchent pour une illustration symbolique d'une catastrophe ou une chute politique, après laquelle plus aucune famille n'exercera le consular 7 ans d'affilée.

Il est à titre de comparaison établi que ce n'est pas Camille mais en réalité un chef allié qui a sauvé Rome à l'occasion du siège gaulois suite à la défaite de l'Allia. Les faits ont été trafiqués pour qu'il ne soit ni dir ni écrit que c'est un étranger qui a sauvé Rome.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Nov 2014 1:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Caesar Scipio a écrit :
Je veux dire qu'il est totalement établi que le patriciat n'était pas un ordre fermé. Être patricien, c'était être reconnu comme ayant les pleins droits politiques et religieux..

Et l'on ne peut être patricien si l'on n'est pas sénateur puisque les sénateurs sont les "pater familias" des gentes.

Caesar Scipio a écrit :
Ce que je veux dire, c'est qu'il est très improbable qu'il y ait eu 2 gentes/clans Marcia. Pas plus qu'il n'y avait 2 gentes/clans Claudia.
La plus forte des preuves, c'est bien sur la gens Claudia qui rallie Rome à un moment (504) où la cité est tellement fragile que la famille dominante du clan sabin des Claudii est directement reconnue comme patricienne. Et même comme l'une des 5 gentes patriciennes majeures.
Les autres familles, mineures de Claudii, elles, n'ont pas les pleins droits politiques, et c'est pour cela qu'on a des Claudii plébéiens.

Il y avait des familles "mineures" et "majeures" au sein d'une même gens ?,,,les unes pourvues du droit d'être patricien et les autres sans ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Nov 2014 7:36 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Oui, même si j'inverserais plutôt la formulation.

Il y avait des clans où la principale famille se voyait reconnaître les pleins droits politiques et religieux, c'est-à-dire se trouvait intégrée au patriciat, alors que les autres familles du même clan n'avaient pas cette plénitude des droits ét était donc plébéienne.

La lutte du patriciat ét de la plebs, ce n'est pas tant la lutte entre l'aristocratie ét le peuple que la lutte de l'aristocratie mineure contre l'aristocratie majeure pour se faire reconnaître les pleins droits politiques.

Pourquoi ? Parce que l'inégalité des droits ne correspondait plus aux rapports de force.

Les Licinii, les Popilii, les Fulvii, les Livii, les Claudii Marcelli, les Domitii, étaient bien plus puissants et influents que les Sergii, Pinarii, Verginii, ... Etc, qui pourtant étaient, eux, patriciens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Avr 2015 16:54 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Juil 2010 17:07
Message(s) : 72
La République romaine était un club très fermé d'hommes richissimes qui détenait tous les pouvoirs et dont l'accès se faisait uniquement par cooptation. A la fin de la République, les individus qui sont entrés au Sénat sans avoir d'ancêtres sénateurs se comptaient "sur les doigts d'une seule main" (Paul Veyne) : Marius et Cicéron étaient à ma connaissance les seules exceptions. Rien de démocratique là-dedans.

La Res publica était, comme l'a dit Paul Veyne, non pas la chose commune de tous les citoyens, mais la chose commune de ceux qui gouvernaient, autrement dit la chose commune du Sénat. Ce n'est pas étonnant que les sénateurs aient été les plus farouches opposants au régime impérial des premiers temps, vu que c'est eux qui avaient le plus perdu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2015 6:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Détrompez-vous.

Au final, il y a eu beaucoup de renouvellements dans la noblesse romaine, tout au long de la république. Et une large partie des nobles du dernier siècle de la république sont des descendants d'hommes nouveaux.

Simplement la noblesse romaine en place tenait à conserver le contrôle de sa composition. Ce qu'elle tolérait mal, c'est que des hommes nouveaux atteignent le faite du pouvoir. En général, elle acceptait bien que des hommes nouveaux atteignent le rang de prétorien, par lequel ils anoblissaient leur descendance, mais pas celui de consul que tant de rejetons des plus grandes familles patriciennes ou plébéiennes ne parvenaient pas à atteindre. L'oligarchie dirigeante romaine préférait attendre la 2ème génération.

Pour qu'un homme nouveau atteigne le consulat, il fallait qu'il ait vraiment un talent exceptionnel ou des soutiens exceptionnels.

Et encore que ... Voyez par exemple Cneus Mallius Maximus, consul en 105, ou Caius Coelius Caldus, consul en 94, ou encore Marcus Perperna, consul en 130 (qui bien que très grand noble étrusque et proche allié des Claudii Pulchri bénéficiant de leur patronage, n'en était pas moins un homo novus à Rome).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB