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Message Publié : 21 Mars 2008 8:18 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Sujet fusionné, votre message prolongeant plusieurs messages de cet ancien sujet: relisez ce qui précède, où il est débattu de l'authenticité du texte de Tacite.

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Message Publié : 08 Avr 2008 20:34 
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Polybe
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"Notre vision des persécutions chrétiennes est totalement déformée parce que nous connaissons la suite de l'Histoire et parce que notre civilisation repose sur une base judéo-chrétienne. A l'époque de Néron, les chrétiens sont une menace très relative pour l'État romain, leur religion est encore minoritaire"

1) notre civilisation ne repose absolument pas sur une base judéo chrétienne. Les judéo-cjretiens étaient juifs, mais adhéraieraint au courant chrétiens. On ne pouvait pas etre chrétiens si l'on était pas juif. Puis vint le christianisme paulinien, avec l'ouverture universel du christianisme à tous, juifs ou paîens.

2) c'est là que les problèmes ont commencé, les juifs jouissaient de la tolérance romaine de leur monothéisme, les païens ne pouvaien pas l'être!! L'eventualité de la multiplication des chrétiens hors du cercle juif était une menace bien trop grande.

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Message Publié : 12 Avr 2008 1:02 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste de la question mais voici mon avis:

Tout d'abord, pour une approche synthétique et rapide de la religion à Rome, je proposerai le livre de John Scheid "La religion des Romains". Ensuite, à partir de mes maigres connaissances, j'appuierai sur l'idée -déjà développée ici- que la religion romaine n'est pas une question de foi mais d'ordre civique.

Ainsi, le culte impérial s'insère parfaitement dans cette conception (cf P.VEYNE "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?"). Ce qui compte pour un romain, c'est certainement "l'orthopraxie religieuse", c'est à dire que le ritualisme soit respecté à la lettre et ceci dans le but de ne pas "contrarier" les dieux. Or, les chrétiens refusent de participer à certains cultes civiques, à certaines fêtes, à certaines processions ... ce qui met en danger l'Empereur et la puissance de Rome.

D'autres réponses ont été aussi apportées ici: l'incompréhension (les chrétiens mangent le corps de leur Dieu, ils s'aiment alors qu'ils s'appellent "frère" et "soeur"...) et une volonté manifeste des chrétiens de se détacher progressivement du ritualisme romain.

ps: Aurelianus, je ne cherche pas à être malpolis et j'espère ne pas vous offenser, mais je crois que vous confondez "révisionnisme" et "négationnisme". L'historien ne se doit-il pas d'être en permanence révisionniste et dans cette optique, ne rien considérer comme acquis ?

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Message Publié : 12 Avr 2008 12:12 
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Bonjour

J'ai lu avec intérêt les post de ce sujet (qui recoupe en partie mon sujet d'étude).

En deçà du débat sur l'existence des persécutions et la lutte "persécution des chrétiens - persécution des païens", Je voudrais juste souligner l'importance de la chronologie... Je ne peux pas m'empêcher de signaler que ce n'est pas parce qu'on parle d'une époque "lointaine" qu'il faut compresser la chronologie à grand coup de "vers 300" quand on parle d'un événement intervenu vers 325... C'est comme si l'on datait ma naissance à 2010 au lieu de 1985 ou que l'on faisait démarrer la Seconde Guerre mondiale en 1964 ! Il se passe énormément de choses en un quart de siècle, au XXe comme au IIIe siècle, et en l'occurrence, juste un petit exemple concernant ce laps de temps 300-325, montrant combien il est difficile de réunir dans un grand sac tous les événements qui interviennent en 25 ans, a fortiori quant on traite d'une question évoluant rapidement à l'époque (l'attitude de l'Empire face au christianisme) :

- en 300, nous sommes à la fin de ce que l'on a appelé "la petite paix de l'Eglise" établi par Gallien (sept./oct. 253 – sept. 268) : les chrétiens ne sont plus poursuivis tant qu'ils ne se manifestent pas ; cependant, en lien avec le renforcement du lien étroit unissant l'empereur aux divinités polythéistes (traditionnelles : Jupiter ; interprétées : Hercule ; ou novatrices : Sol), les Tétrarques Dioclétien et Maximien publient en 297 un édit condamnant le manichéisme, religion exclusive née dans la Perse sassanide refusant toute autre divinité ;

- puis, à partir de 303, la religion chrétienne, qui s'est développée jusque dans l'entourage des empereurs, inquiète à son tour par son exclusivisme et quatre édits déclarent successivement que (premier édit, 23 février 303) le culte chrétien, les réunions, les bâtiments servant aux réunions sont interdits, que les chrétiens ne peuvent plus témoigner en justice et que tous les habitants du palais impérial sont obligés de sacrifier aux dieux traditionnels ; cependant, tant qu'il n'y a pas de provocation de leur part, les chrétiens ne sont pas poursuivis ; que (deuxième édit, printemps 303) « les chefs de l’Eglise », c’est-à-dire le clergé, dans l’ensemble de l’Empire, doit être arrêté, pour faire cesser la pratique du culte ; que (troisième édit, fin de l'année 303) doivent sacrifier aux dieux traditionnels tous les chrétiens qui sont en prison - ceux qui sacrifient sont libérés, ceux qui refusent sont automatiquement condamnés à mort et exécutés ; que (quatrième édit, janvier/février 304) tous les habitants de l’Empire doivent sacrifier aux dieux traditionnels, avec un passage en jugement en cas de refus, avec condamnation à mort ou aux mines. Ces quatre édits définissent ce que l'on a appelé "la Grande persécution" ou "la persécution de Dioclétien" ;

- en 311, l'empereur Auguste Galère émet un édit de tolérance ; pour la première fois, la possibilité légale d'être chrétien est proclamée ; l'édit demande aux chrétiens de prier leur Dieu pour l’Empire, ce qui veut dire que leur Dieu est reconnu comme un Dieu existant (ce n'est donc plus de l'athéisme), auquel on peut faire appel.

- en 312/313, lors d’une entrevue à Milan, les deux Augustes Licinius et Constantin font une déclaration commune (appelée « l’Edit de Milan ») reconnaissant le christianisme, réaffirmant la validité de l’édit de Galère et, en plus, accordant des avantages aux chrétiens, comme l’exemption des charges publiques ou l'incorporation des communautés chrétiennes dans le fonctionnement administratif de l’Empire.

- de 313 à 325, un certain nombre de mesures favorables aux chrétiens sont encore prises par Constantin (314, convocation impériale des évêques d'Occident au concile d'Arles ; en 318, les plaideurs chrétiens peuvent porter leur cause en justice devant le tribunal civil ; en 320/321, le dimanche est déclaré jour férié - mais c'est aussi le jour du Soleil, donc la mesure est ambiguë ; etc.) jusqu'à la participation de l'empereur lui-même au concile de Nicée en 325. Je n'évoque pas la question difficile de sa propre conversion au christianisme. Par opportunisme politique ou par croyance profonde, Constantin a en tout cas une attitude favorable aux chrétiens, si peu de temps après les interdits des Tétrarques.


Par ailleurs, je signale la parution récente (2007) d'une bonne mise au point sur les persécutions dans l'Antiquité, de Socrate aux chrétiens et aux païens, très bien écrite et agréable à lire :

BASLEZ Marie-Françoise, Les persécutions dans l’Antiquité. Victimes, héros, martyrs, Paris, Fayard, 2007.

Et aussi, agréables à lire et instructifs sur les rapports du christianisme antique et de la religion polythéiste traditionnelle :

HADOT Pierre, « La fin du paganisme », dans Encyclopédie de la Pléiade, Histoire des religions, t. II, éd. par PUECH Henri-Charles, Paris, Gallimard, 1972, p. 81-113.

SIMON Marcel, « Christianisme antique et pensée païenne : rencontres et conflits », RUB, t. XX, 1967-1968, p. 40-60, trad. en anglais et republié « Early Christianity and Pagan Thought: Confluences and Conflicts », RelStud, 9, 1973, p. 385-399.

CHUVIN Pierre, Chronique des derniers païens, Paris, Les Belles Lettres-Fayard, 2e éd. 1991, réimp. 2004.

Sont à lire et relire les classiques de Peter Brown et de MacMullen :

BROWN Peter, Authority and the Sacred: aspects of the christianisation of the Roman world, Cambridge, 1995, trad. française L'autorité et le sacré. Aspects de la christianisation dans le monde romain, Paris, 1998.

BROWN Peter, Power and persuasion in late antiquity: towards a Christian empire, Madison, 1992, trad. française Pouvoir et persuasion dans l'Antiquité tardive. Vers un empire chrétien, Paris, 1998.

BROWN Peter, The Rise of Western Christendom: Triumph and Diversity, AD 200-1000, Oxford, Blackwell, 2e éd. 2003, trad. française L'essor du christianisme occidental. Triomphe et diversité 200-1000, Paris, 1997.

MACMULLEN Ramsay, Christianity and Paganism in the Fourth to Eight Centuries, 1996, trad. française Christianisme et paganisme du IVe au VIIIe siècle, Paris, Les Belles Lettres, 1998.

MACMULLEN Ramsay, Christianizing the Roman Empire (A.D. 100-400), New Haven, Londres, 1984.

MACMULLEN Ramsay, Paganism in the Roman Empire, Londres, Yale University Press, 1981, trad. française Le paganisme dans l’Empire romain, Paris, P. U. F., 1987.

Enfin, une somme sur le sujet (700 p. pour l'édition française) :

FOX Robin Lane, Pagans and Christians in the Mediterranean World from the Second Century A.D. to the Conversion of Constantine, New York, Londres, 1986, trad. française Païens et Chrétiens. La religion et la vie religieuse dans l'empire romain, de la mort de Commode au Concile de Nicée, Toulouse, 1997.


C'est mon premier message sur Passion-Histoire, que je fréquente depuis longtemps mais sans jamais répondre. Je ne sais pas s'il est d'usage d'inclure ainsi des éléments bibliographiques, mais je suis tout disposé à me conformer aux us et coutumes :-)

Cordialement.

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Message Publié : 28 Mai 2008 17:56 
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Hérodote
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Localisation : Lyon
Il est important de poser deux problèmes.

1) Les chrétiens, ou plus exactement les judeo-chrétiens, refusent de célébrer le culte impérial qui est l'élément fédérateur des peuples de l'empire. Seuls les juifs en avaient été exemptés. Les judéo-chrétiens étant des messianistes, ils refusent d'être essimilés aux autres communautés juifs et de ce fait sont soumis au culte d'Etat. Refuser le culte d'Etat est un crime puni de mort car c'est mettre en péril l'ordre intérieur. Le premier témoignage d'exécution de judéo-chrétiens nous est rapporté par Pline le jeune, Lettres, X, 96. Pline gouverneur de Bythinie écrit à Trajan pour la conduite à tenir devant la communauté qui refuse de sacrifier.

2) Le christianisme se constitue avec les premiers conciles et les travaux des pères de l'Eglise. Il deviendra une secte qui concurrence le mithriascisme. Ce sont des cultes à salut individuel qui répondent aux angoisses et à l'apparition du sentiment d'individualité. Le christianisme deviendra la religion officielle de l'état après Constantin. Une date sera importante le 28 février 380. Les empereurs Théodose, pour l'Empire d'Orient et Gratien, pour l'Empire d'Occident, élèvent le christianisme au rang de seule religion officielle et obligatoire par l'Édit du 28 février 380. L'empereur Gratien cesse alors de porter le titre de « souverain pontife » des cultes ROMAINS. Ce titre sera donné de nouveau à l'évêque de Rome des siècles plus tard. Les temples païens sont alors fermés et la statue de la déesse Victoire est enlevée de la salle où siégeait le Sénat romain. En 393, Théodose écrasa l'usurpation d'Eugène qui, bien que sans doute chrétien, favorisait les païens et avait annulé les mesures prises par Théodose. Cette date est considérée par certains comme marquant la fin du monde antique.
Alors les chrétiens et notamments de véritables commandos de moines vont persécuter les non chrétiens (qu'ils appellent païens) et vont détruire les temples et le matériel cultuel. A Alexandrie (en Egypte) les choses tournent à la guerre civile (on lira Nonos d'Alexandrie).

Voilà ce que l'on peut dire avec rigueur et objectivité...

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Memento mori, homine, quia pulvis est et in pulveris reverteris...


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Message Publié : 28 Mai 2008 19:33 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Romeo a écrit :


J'ai un peu l'impression qu'il s'agit de pas mal de mensonges, mais bon......


En tous cas dès qu'ils ont eu le pouvoir ils ont commencé à se persécuter entre eux (affaire des donatistes) ou à persécuter les païens. On pourrait remarquer aussi que Corneille ne dit pas autre chose dans Polyeucte. Polyeucte ce héros chrétien va dans les temples renverser les statues. Ils étaient pour le moins intransigeants. On peut remarquer par exemple qu'un peuple monothéiste avait obtenu le droit de ne pas sacrifier à l'empereur: les juifs. Ils avaient obtenu de prier leur dieu pour l'empereur. Les chrétiens qui étaient vus comme une secte juive on causé beaucoup de tort en ayant l'air de dynamiter ce compromis. A l'époque c'était une secte qui pensait que la venue du Christ annonçait la fin de monde et le jugement dernier, il n'y avait donc rien à gagner dans des compromis avec les autorités. Cela ne veut pas dire pour autant que tous recherchaient le martyr, mais certains les y poussaient.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 30 Mai 2008 16:32 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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De nos jours, il apparaît pourtant important d'avoir du recul concernant l'ampleur des persécutions chrétiennes par les autorités romaines. Non pas que ces persécutions n'eurent pas lieu mais furent assez largement semble t-il exagérées.

On peut lire à ce sujet comme l'une des sources essentielles non chrétiennes, ''La réfutation de Celse'' par Origène, contradicteur d'un écrivain paîen Celse du IIe siècle, dont les écrits ne nous sont parvenus que par des extraits contenus dans cette source de nos jours. Celse adversaire, opposant des chrétiens qui s'appuyait sur la raison gréco-romaine pour discréditer les chrétiens et leur religion qu'ils considérait comme étant une secte dangereuse et néfaste pour l'Empire et l'autorité impériale.

Voici un lien de Wikipedia qui traite de Celse:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophie%29

On peut y lire des extraits via des liens sur le ''Discours véritable'' de Celse.

Ainsi que l'ouvrage d'André Pigagniol, l'un des grands auteurs, spécialistes de la civilisation romaine, intitulé: ''L'Empire romain et le christianisme''.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 01 Juin 2008 21:31 
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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sans être un expert, j'ai le sentiment que le débat est un peu biaisé par le fait que vous considérez tous (ou presque) que les persécutions sont mauvaises en elles-mêmes, que les chrétiens ont peut-être été persécutés mais qu'ils ont peut-être gonflé ce qui s'est passé ... et qu'enfin ils sont devenus persécuteurs ...

Je pense qu les Anciens ne raisonnaient pas comme vous (ou comme nous).

I - je vous propose de dire que les points essentiels pour les Chrétiens n'étaient pas la tolérance ou l'intolérance (notions nés grosso modo entre le 16 et le 18è siècle) mais étaient que

1 - les persécutions ne reposaient pas sur des atteintes effectives à l'ordre public mais simplement sur une question formelle (les sacrificies à l'empereur) pour lesquels leurs "frêres ainés" juifs (la formule est anachronique évidemment) avaient obtenu une tolérance deuis des siècles ... Bref elles sont dénuées de base substantielle du point de vue du droit romain (à ceci prêt que le statut reconnu au judaisme n'a pas été étendu semble-t-il aux chrétiens - mais on manque peut-être de sources car les périodes de tolérance ont bien du avoir une base légale : peut être a-t-on alors assimilé les chrétiens aux juifs ?)

2 - les "martyrs" se sont soumis sans discuter à ces décisions injustes : c'est ce courage passif qui a frappé l'opinion (et a dû encourager les conversions - y compris celle de Constantin) : le sacrifice de soi comme preuve de la réalité de la foi ... ça vaut tous les sacrifices d'animaux ! C'est aussi ce courage qui frappe les hagiographes (qui ne revendiquent absolument pas la liberté religieuse).

Ensuite, les empereurs chrétiens sont devenus "persécuteurs" - mais dans un cadre juridique et mental nouveau : il s'agissait d'assurer le salut de leurs sujets en les empêchant de suivre des voies mauvaises. Bref cela n'a plus de rapport avec la tolérance (notion qui n'est guère chrétienne - sauf par le canal détourné des béatitudes) ni avec le culte impérial (qui avait pour objet la fidélité à l'empire - pas le salut du sujet).

Cela dit je pense qu'il y a du avoir pas mal de confusion dans les esprits : empereurs et fonctionnaires devaient regreter le temps des sacrifices à (ou pour) l'empereur...et l'idée qu'un hérétique est un rebelle était la norme (au moins à Byzance).

Bref pour un théologien l'essentiel est la "vérité" - pour un monarque c'est l'"unité". Personne ne s'intéresse à la "liberté" ...

ce qui est frappant finalement c'est la relative facilité avec laquelle les valeurs "pacifiques" (mais pas tolérantes) de l'Evangile passenu second plan derrière l'affirmation de la vérité et de l'unité...


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Message Publié : 02 Juin 2008 8:58 
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
PhP a écrit :
vous considérez tous (ou presque) que les persécutions sont mauvaises en elles-mêmes

Pour ma part pas du tout : dans une perspective historique, ça ne m'intéresse pas du tout de "juger" du bien ou du mal d'un événement ; c'est seulement dans un second temps qu'on pourrait introduire une perspective morale, mais pas sur Passion-Histoire ou tout autre canal de réflexion historique.

PhP a écrit :
que les chrétiens ont peut-être été persécutés mais qu'ils ont peut-être gonflé ce qui s'est passé ...

Ca c'est absolument certain, comme pour toute historiographie antique (et même moderne ?) la réalité des faits est déformée (cf. ma signature ? ;) ). A lire les récits des martyrs de Lyon de 177 apr. J.-C. (Eusèbe de Césarée par exemple), ce fut une véritable boucherie ; or l'historiographie moderne parvient à l'estimation de quelques dizaines de martyrs à Lyon en 177 (27 morts si je me souviens bien, il faudra que je vérifie), pas plus...

PhP a écrit :
et qu'enfin ils sont devenus persécuteurs ...

Tout à fait, mais c'est un autre sujet (ici, c'est "persécution des chrétiens"), et une autre période.

PhP a écrit :
1 - les persécutions ne reposaient pas sur des atteintes effectives à l'ordre public mais simplement sur une question formelle (les sacrificies à l'empereur) pour lesquels leurs "frêres ainés" juifs (la formule est anachronique évidemment) avaient obtenu une tolérance deuis des siècles ... Bref elles sont dénuées de base substantielle du point de vue du droit romain (à ceci prêt que le statut reconnu au judaisme n'a pas été étendu semble-t-il aux chrétiens - mais on manque peut-être de sources car les périodes de tolérance ont bien du avoir une base légale : peut être a-t-on alors assimilé les chrétiens aux juifs ?)

Les persécutions des chrétiens me semblent tout à fait fondées en droit romain, en ce que la question formelle du refus de sacrifier à l'Empire est une atteinte à l'ordre public : c'est une absence de loyalisme politique, donc un danger. Dans un temps où la légitimité du chef n'est plus seulement la nomination sénatoriale pour un mandat précis (consul pour un an, etc.), mais est de plus en plus la reconnaissance par les troupes et par le peuple (peu à peu, de plus en plus d'empereurs vont devenir empereur par acclamation par leurs troupes), avoir un groupe qui refuse de sacrifier à l'empereur va être assimilé au fait d'avoir un groupe d'opposants politiques. Et je rajoute qu'on ne rentre pas dans leurs "délires" mystiques (nous attendons l'autre royaume, qui est dans l'au-delà), on interprète cela au premier degré (vous attendez un autre royaume ?? c'est de l'opposition politique, de la trahison !)

PhP a écrit :
2 - les "martyrs" se sont soumis sans discuter à ces décisions injustes : c'est ce courage passif qui a frappé l'opinion (et a dû encourager les conversions - y compris celle de Constantin) : le sacrifice de soi comme preuve de la réalité de la foi ... ça vaut tous les sacrifices d'animaux ! C'est aussi ce courage qui frappe les hagiographes (qui ne revendiquent absolument pas la liberté religieuse).

Oui, c'est certain. Doron Mendels a écrit récemment un petit livre intitulé The Media Revolution of Early Christianity où il tente de montrer en quoi le christianisme des premiers siècles a réalisé une révolution "médiatique", une révolution des moyens (media) de montrer sa foi, notamment avec cette importance du martyre. Mourir pour ses dieux était en effet une aberration dans le polythéisme.

PhP a écrit :
Ensuite, les empereurs chrétiens sont devenus "persécuteurs" - mais dans un cadre juridique et mental nouveau : il s'agissait d'assurer le salut de leurs sujets en les empêchant de suivre des voies mauvaises. Bref cela n'a plus de rapport avec la tolérance (notion qui n'est guère chrétienne - sauf par le canal détourné des béatitudes) ni avec le culte impérial (qui avait pour objet la fidélité à l'empire - pas le salut du sujet).

Cela dit je pense qu'il y a du avoir pas mal de confusion dans les esprits : empereurs et fonctionnaires devaient regreter le temps des sacrifices à (ou pour) l'empereur...et l'idée qu'un hérétique est un rebelle était la norme (au moins à Byzance).

Bref pour un théologien l'essentiel est la "vérité" - pour un monarque c'est l'"unité".

ce qui est frappant finalement c'est la relative facilité avec laquelle les valeurs "pacifiques" (mais pas tolérantes) de l'Evangile passenu second plan derrière l'affirmation de la vérité et de l'unité...

Oui...

PhP a écrit :
Personne ne s'intéresse à la "liberté" ...

Ca demande plus ample réflexion ;)

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Message Publié : 23 Mars 2016 22:56 
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Inscription : 22 Mars 2016 17:06
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Artigas a écrit :
De nos jours, il apparaît pourtant important d'avoir du recul concernant l'ampleur des persécutions chrétiennes par les autorités romaines. Non pas que ces persécutions n'eurent pas lieu mais furent assez largement semble t-il exagérées.

On peut lire à ce sujet comme l'une des sources essentielles non chrétiennes, ''La réfutation de Celse'' par Origène, contradicteur d'un écrivain paîen Celse du IIe siècle, dont les écrits ne nous sont parvenus que par des extraits contenus dans cette source de nos jours. Celse adversaire, opposant des chrétiens qui s'appuyait sur la raison gréco-romaine pour discréditer les chrétiens et leur religion qu'ils considérait comme étant une secte dangereuse et néfaste pour l'Empire et l'autorité impériale.

Voici un lien de Wikipedia qui traite de Celse:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophie%29

On peut y lire des extraits via des liens sur le ''Discours véritable'' de Celse.

Ainsi que l'ouvrage d'André Pigagniol, l'un des grands auteurs, spécialistes de la civilisation romaine, intitulé: ''L'Empire romain et le christianisme''.

Voir en complément un article qui traite spécifiquement du Discours véritable, https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_v%C3%A9ritable


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