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Message Publié : 13 Mai 2006 17:32 
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Votre thèse est à proprement parler délirante. C'est du "Da vinci code": un grand complot chrétien tendant à falsifier l'histoire.

Je me permet juste de vous renvoyer aux dizaines de récits de persécutions qui émanent des quatre coins du monde romain à toutes ses époques: votre thèse ne tient pas debout.

Je vous renvois également aux inombrables textes de païens évoquant les persécutions (par exemple les lettres de Pline à Trajan).

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 13 Mai 2006 17:40 
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C'est moins du délire qu'une solide connaissance du dossier.

Par exemple, le livre des "Annales" de Tacite relatant une prétendue persécution massive par Néron est un faux apparu à la fin du Moyen Age.

Même Eusèbe de Césarée n'a jamais entendu parler de ce massacre et limite les exactions de Néron à l'exécution de Pierre et Paul.


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Message Publié : 13 Mai 2006 17:43 
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Quant à la correspondance de Pline et de Trjan, elle apparaït aussi à la fin du Moyen Age.

Au Vème siècle, l'écrivain chrétien Sidoine Appolinaire écrit expressément que Pline a écrit neuf livres de correspondance et non dix.


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Message Publié : 13 Mai 2006 17:46 
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Tous les textes grecs et latins "apparaissent" par définition au Moyen Age. De là à dire que ce sont tous des apocryphes, cela revient à dire que toute l'histoire de la Grèce et de Rome telle que nous croyons la connaître est une vaste supercherie.

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Message Publié : 13 Mai 2006 18:13 
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Non car les textes renvoient l'un à l'autre.

Ainsi Suétone dit que César a écrit "La guerre de Gaules". Ce n'est quand même pas un même moine qui aurait écrit la "Vie des Douze Césars" et la "Guerre des Gaules".

En ce qui concerne les Annales de Tacite, aucun écrivain ancien n'y fait allusion, de même que la correspondance de Pline et de Trajan.

Par contre nous connaissons par le patriarche byzantin Photius, l'existence d'un ouvrage de Just de Tibériade parallèle à celui de Josèphe sur la guerre de 66-70 mais qui ne nous est pas parvenu.


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Message Publié : 13 Mai 2006 19:12 
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Grégoire de Tours
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Yeva Agetuya a écrit :
Source ?


Rien que citer les sources épigraphiques prendrait des pages. Mais bon vous allez sans doute me dire qu'un moine des temps médiévaux est allé graver des textes aux 4 coins de l'ancien Empire pour créer ces édits de toutes pièces. Vous avez l'air de quelqu'un qui aime faire dans le sensationnel, je vous dit tout de suite qu'en histoire sérieuse ça ne mène pas bien loin.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 13 Mai 2006 19:20 
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Dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, c'est du sensationnel !

Trouvez donc la persécution de Néron là-dedans :
http://www.jesusmarie.com/eusebe_de_cesaree.html

Et donnez moi un lien vers vous textesépigraphiques.


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Message Publié : 13 Mai 2006 19:27 
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Grégoire de Tours
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Yeva Agetuya a écrit :
Dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, c'est du sensationnel !

Trouvez donc la persécution de Néron là-dedans :
http://www.jesusmarie.com/eusebe_de_cesaree.html

Et donnez moi un lien vers vous textesépigraphiques.


Une thèse aussi délirante ne vaut pas qu'on se donne la peine de la réfuter. Il suffit d'avoir un peu de bon sens pour comprendre que la multitude de sources littéraires comme épigraphiques, venant des organes officiels de l'empire, d'auteurs païens, chrétiens, voire étrangers à l'empire suffit à attester du phénomène. Eusèbe était un auteur tardif, qu'il omette de parler d'une persécution ayant eu lieu sous le Haut-Empire ne prouve pas qu'elle n'ait pas eu lieu! Vous utilisez les mêmes "méthodes" que les révisionnistes. Partant de là on peut aussi dire que les camps de concentration n'ont pas existé car Churchill et De Gaulle n'y font pas référence dans leurs mémoires!

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 13 Mai 2006 19:43 
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Eusèbe écrit pour la gloire de Dieu et ne s'est pas gêné pour inventer le Testimonium Flavianum.

Quand il parle de la lettre de Pline, il se réfère à Tertullien, lequel ne sait même pas où Pline aurait été gouverneur. Or Eusèbe est en bonnes relations avec l'empereur. Il aurait donc très bien pu avoir accès aux archives et à la correspondance de Pline et de Trajan si elle avait existé à son époque.
De plus, comment a-t-il pu aller à Nicée, en Bithynie, sans apprendre des chrétiens locaux que Pline avait été gouverneur de Bithynie ?

Et comment aurait-il pu passer sous silence une persécution si énorme - d'après le texte - qu'elle est aujourd'hui la plus connue du grand public ?


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Message Publié : 14 Mai 2006 10:27 
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Philippe de Commines
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Romeo a écrit :
Voila je suis tombé par le plus grand des hasards sur un site très anti-chrétien qui affirme que les chrétiens 'persécutaient' les autres religions, d'ou la violence des persécutions anti-chrétiennes en rétorsion.
Voyez http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
Qu'en pensez-vous ?

J'ai un peu l'impression qu'il s'agit de pas mal de mensonges, mais bon......


Bonjour à tous.

Il est dommage que ce soit un site (très) anti-chrétien qui en parle et non des historiens plus objectifs.

Néanmoins, les premiers chrétiens ont bien lutté contre les autres religions (en détruisant des lieux de culte ou les statues des 'anciens' dieux, par exemple).

Ils étaient alors condamnés comme des "droits communs" (fauteur de troubles)

La religion chrétienne ne reconnaissant aucune religion autre que la sienne était par conséquence 'non tolérante' alors que l'empire romain, dans sa constitution, garantissait la liberté de culte.

Cette attitude est l'une des raisons de leur condamnation.

Attention, que mes paroles ne soit pas mal interprétées, je n'ai rien contre la religion chrétienne. Je ne fais que rapporter des faits.

Les religions sont toujours un sujet très délicat. Il faut parfois admettre certaines choses pour pouvoir avancer ( et prendre de la maturité)

Pour exemple, un autre post parlant de la religion boudhiste demandait si celle-ci avait toujours été 'pacifique'.

Je confirme que la 'secte des jaunes' (celle qui existe tjs aujourd'hui -> jaune pour la couleur dominante de leurs habits) à éliminé avec l'appui des Mongols la 'secte rouge'. Une élimination tant spitituel que physique.


Dans le même ordre d'idée, il est également à faire remarquer que dans ces premières décénies, l'expansion de l'islam fut avant tout militaire et guerrière et que les populations ont été convertie de grès ou de force.

Toutes ces religions ont connues à diverses époques des périodes relativement tolérantes et d'autres périodes beaucoup plus intégristes.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 14 Mai 2006 12:31 
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Grégoire de Tours
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Il est certain que quand les Chrétiens ont vraiment commencé à auvoir le dessus sur les païens, c'est à dire dans les années 390, on a pu assister à de nombreuses scènes de destructions de statues et d'émeutes païennes pour protester contre ce vandalisme. D'ailleurs, les statues païennes alors sur les places furent enfermées dans les temples et autres thermes pour être protégées, sur déciusion de l'empereur Honorius je crois, ces bâtiments devinrent ainsi de véritables musées.
Il est vrai que lorsque leur heure arriva, les chrétiens furent loin d'être tolérants!

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Victi, vincimus.


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 Sujet du message : stop aux theses farfelues
Message Publié : 14 Mai 2006 12:45 
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Thucydide
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bonjour,

Oui, la religion chrétienne a persécuté les autres religions mais comme toutes ces dernieres. C'etait à l'époque, le seul moye, d'imposer ses croyances.
Concernant les persécutions contre les premiers chrétiens, les nier ou les amoindrir est un non-sens et une absurdité.
Jacques de Voragine aurait ainsi inventé toutes ces biographies de martyrs.... (sic) et l'histoire même de la chrétienté repose;, en partie, sur le ressentiment lié à ces perqsécutions... Donc, toutes les périodes concernées, tous les pays du monde, se seraient donc liés pour construire cette supercherie....ridicule
Si un Historien a pour devoir d'être critique, il n' a pas pour mission d'avancer des thèses ne reposant sur rien

Cordialement


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Message Publié : 14 Mai 2006 13:50 
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Yeva Agetuya a écrit :
C'est moins du délire qu'une solide connaissance du dossier.
Par exemple, le livre des "Annales" de Tacite relatant une prétendue persécution massive par Néron est un faux apparu à la fin du Moyen Age.


Hmm, hmm...
En fait de connaissance du dossier, il semble que vous relayiez ici la thèse absurde de Ross, "Tacitus and Bracciolini", Londres 1878, et reprise par Hochart,"De l'authenticité des Annales et des Histoires de Tacite", Paris 1890, à laquelle aucun historien ou philologue sérieux n'accorde plus le moindre crédit, si tant est qu'elles en ait eu un jour (Voir P. Grimal, Tacite, Oeuvres complètes, Gallimard la Pléiade, 1990)
Faut-il la développer ? non, elle ne mérite que quelques mots: Poggio Bracciolini était un clerc et humaniste du XVème siècle qui a mis au jour nombre de copies MEDIEVALES d'auteurs antiques. La copie des Annales (I-VI) est incontestablement l'oeuvre d'un copiste allemand du IXème siècle, probablement de l'abbaye de Fulda. Quant aux Annales XI-XVI, elles datent du milieu du XIème siècle, à l'abbaye du Mont-Cassin. Elles n'ont en aucune manière été inventées par Bracciolini.
Les impossibilités de cette thèse sont résumées dans un texte (malheureusement en anglais, mais assez clairement exposé) ici:

http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm

Vous me direz que cela n'empêche pas que ces copistes n'ait pas copié mais inventé ces textes, mais je vous renvoie alors aux objections des autres intervenants...

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Message Publié : 16 Mai 2006 19:29 
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Hugues de Hador a écrit :
Néanmoins, les premiers chrétiens ont bien lutté contre les autres religions (en détruisant des lieux de culte ou les statues des 'anciens' dieux, par exemple).

Ils étaient alors condamnés comme des "droits communs" (fauteur de troubles)

La religion chrétienne ne reconnaissant aucune religion autre que la sienne était par conséquence 'non tolérante' alors que l'empire romain, dans sa constitution, garantissait la liberté de culte.

Cette attitude est l'une des raisons de leur condamnation.

Est-ce que cette lutte contre les autres religions est attestée ? Bien qu'en effet le monothéisme est intolérant, il peut sembler bizarre que les premiers chrétiens aient été assez stupides pour l'être alors qu'ils étaient minoritaires....

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 17 Mai 2006 0:02 
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Sur ce sujet, il faudrait des dates.

Les chrétiens se sont surtout massacrés entre sectes avant de s'en prendre aux païens.

En fait, les chrétiens entretenaient entre eux des rumeurs de persécutions pour des raisons purement théologiques (les démons qui gouvernaient le monde devaient les empêcher d'apporter la Vérité). On peut ainsi lire Justin (ou Tertullien) se plaignant que les Romains persécutent sa secte et pas celle des marcionites. Or les autorités n'avaient aucune raison de faire des différences entre les sectes chrétiennes. C'est juste une manière de dire que Marcion est dans l'erreur puisque sa doctrine n'inquiéte pas les démons.


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