Je n'ai pas bien compris l'objet du délire !
Pardon, je voulais désamorcer.....

Concernant les premiers chrétiens, ce que je peux penser à l'aune de mes maigres connaissances c'est que la vie de jésus a laissé dans la perpléxité bon nombre de pauvres âmes cherchant desespérement une nouvelle forme de foi.

Une foi qui promet l'au delà.

Là où la religion chrétienne vient à l'encontre de la religion civique romaine, c'est qu'elle refuse de sacrifier aux dieux qui fondent la cité.
Chez les romains, la civilisation est le fruit d'une pax deorum, d'un équilibre de la volonté des dieux et des hommes. Et cela s'honore par de multiples actes envers de mulituples figures.

Le monothéisme chrétien a cela de différent avec Mithra et les autres religion à mystère qu'il faut couper avec le pagnanisme romain.

mais pour compliquer la chose, la forme de la cité reste le cadre idéal de l'exercice de la religion nouvelle. Le christianisme organisé par Paul (je crois, à cette heure je ne vérifie plus), se calque sur les institutions roamines.

On est donc face à un paradoxe. Une religion qui pour la première fois s'oppose ouvertement à Rome en ne sacrifiant pas à ses idoles (pourtant également manifestation de fidélité d'où le problème), et qui se calque sur ses institutions pour créer sa structure (diocèse etc).

Oui, cela serait vraiment à vérifier...


Objection : ce n'était pas la première fois puisque le judaïsme était une "religion licite", et les Juifs étaient autorisés à ne pas sacrifier aux dieux de Rome.
Il me semble qu'en échange ils sacrifiaient à Yavhé pour qu'il accorde longue vie à l'empereur et paix à l'empire.

D'où le paradoxe.
Sacrifier à l'empire pour pouvoir exercer...

PS on retrouve la même attitude chez les chrétiens (sans avoir de sources exactes), mais si on en croit Tertullien, suivre le cadre juridique de l'empire et prier pour lui c'est assurer paix et prospérité.

D'un autre côté, le judaïsme, restant lié à un peuple, n'était pas dangereuse. Tandis que le christiannisme était très prosélyte, et quand on voit les résultats, avec une redoutable efficacité. Ceci explique peut-être la différence de traitement...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

perso je pense que la persécution des chrétiens viens de l'appel à la désobéissance civique qu'ils faisaient,de leur intolérance(seul leur dieu est vrai tous les autres sont des idoles au service du diable) et surtout de leur haine farouche du polythéisme héllène et de sa culture.

j'en veux pour preuve:
1les persécutions répétées des chrétiens sur les philosophes alexandrins dont hypathie qui y laissa la vie(+tentative d'incendie de la grande bibliothèque en 390)

2les nombreuses profanations de temples polythéistes(dont la célèbre profanation de "saint" polyeucte rendue célèbre par la pièce de corneille)

3l'ouvrage de "saint" athanase:"contre les grecs" ou "contre les paiens" dans lequel ce sectaire profond(encore très apprécié et considéré comme père de l'église) érige un monument de haine contre le polythéisme la philosophie et la religion grecque...

je n'ai rien contre les chrétiens mais avouons qu'avec ces faits malheureusement trop peu connus tout s'explique n'est ce pas

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

En quelles années ?
Parce que si cette intolérance est indubitable une fois le christiannisme triomphant (en 390 par exemple), les pérsécutions eurent lieu bien avant.
Bref, si les païens forts persécutèrent les faibles chrétiens, et que quand le rapport de force s'inversa, les persécutions du fort sur le faible continuèrent, que peut-on dire des rapports que les premiers chrétiens entretinrent avec les païens. Etaient-ils assez fous (ou fanatiques) pour une opposition ouverte et commencer les agressions ?

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

quand ils étaient minoritaires ils pratiquaient le prosélytisme et l'aggression(physique et mentale) et quand ils furent les plus forts(vers 300 quand constantin se convertit) ils commencèrent à persécuter en masse.

la persécution que les romains ont fait subir aux chrétiens c'était parce que rome voyait ce qui allait lui tomber sur la gueule:la prise de pouvoir des chrétiens,l'interdiction et la persécution du paganisme et pour finir la chute de l'empire et le saut dans l'age sombre.et c'est ce qui s'est passé

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Tu as des sources, des documents ? Je n'en ai jamais entendu parler, et ça explique en effet les persécutions... Pas très efficaces d'ailleurs...

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Yoda

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les sources de ce que j'ai écrit au dessus rien de plus simple

le meurtre d'hypathie et la persécution des philosophes d'alexandrie tu verras ça partout:certains dico historiques,des livres de philosophie,ou des dizaines de sites sur le web

les profanations et destructions de temples paiens ne sont plus à prouver théodose,constantin et cie sont des ténors du genre.encore une fois regarde des biographies,des dicos historiques etc.pour la profanation faite par polyeucte il suffit de lire la pièce de corneille.

pour saint athanase il suffit de regarder un dictionnaires des oeuvres pour voir son livre "contre les grecs".en faisant des efforts tu en trouveras mème des extraits sur le web.

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Cette présentation simpliste a posteriori en voulant tout prouver de façon caricaturale... ne prouve pas grand'chose :
- quelles sources décrivent une éventuelle intention de "prise de pouvoir" par les chrétiens?
- quelles sources décrivent une éventuelle intention (contradictoire, par rapport à la précédente) chez les chrétiens de provoquer "la chute de l'empire et le saut dans un âge sombre"? Comment peut-on souhaiter de prendre le pouvoir à la tête d'un empire... dont on souhaite en même temps la chute?! Cela ne tient pas la route!

Non! Il ne suffit pas de lire une pièce de théâtre écrite au XVIIe siècle en France pour "prouver" que tel ou tel évènement s'est bien passé plusieurs siècles plus tôt à Rome ou dans quelque part dans l'Empire romain.

pour ce qui est de polyeucte son histoire est certaine la preuve c'est qu'il a été canonisé je te rappelle

quelle source décrit la prise de pouvoir des chrétiens dans l'empire l'histoire tout simplement car c'est exactement ce qui s'est passé avec constantin et sa conversion...

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Mais ce dont tu me parles est bien plus tardif !
Tu parles de Constantin et dévènements du IVème siècle !

Sauf erreur de ma part, les persécutions eurent lieu bien plus tôt en général, justement quand les chrétiens étaient trop peu nombreux pour se défendre.


Une canonisation n'est en rien une preuve. Il y a plusieurs saints connus pour avoir terrassé un dragon, et je n'avancerais pas leur canonisation comme preuve d'existece des dragons...

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Yoda

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c'est au moins la preuve que l'église glorifie un sacrilège anti paganiste

les persécutions qu'ont subi les paiens ont vraiment commencé quand constantin s'est converti.(vers 300)

en 400 d'ailleurs la liberté de culte était abolie et seul le christianisme était permis

tout ça je l'invente pas

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"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Là, nous sommes d'accord.
Et de même, les persécutions contre les chrétiens étaient antérieures à la conversion de Constantin. Elle ne peuvent donc être la conséquence de la persécution contre les païens, puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu.
Et des persécutions contre les païens précédant celles contre les chrétiens me semble peu probable, étant donné qu'à l'époque où ils étaient persécutés, les chrétiens étaient trop peu nombreux pour faire autre chose que profil bas... sauf à être fanatisés, je l'admets...

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Yoda

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