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Message Publié : 05 Mai 2003 10:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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L'Empire aurait assimilé le Christ sans aucun probleme, mais ce sont les Chrétiens qui ne pouvaient supporter la présence d'autres Dieux ! :?
Il n'y avait pas plus tolerant que l'Empire Romain pour les Religions ! :wink:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 05 Mai 2003 16:59 
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Polybe
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Localisation : Partout et nulle part!Je Suis c tout!
Oui mais comment l'aurait-il assimilé???Comme un nouveau Dieu dans le panthéon romain ou en tant que prophète et fils d'un Dieu unique???
C'est là le problème pour les chrétiens et pour les romains non??

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Ne jamais cracher au visage d'un homme sauf si sa barbe brule...


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Message Publié : 05 Mai 2003 17:20 
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Salluste
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Hypolite a écrit :
L'Empire aurait assimilé le Christ sans aucun probleme

Les empereurs romains ont fini par faire du christianisme une religion d'Etat. Etre le premier sur terre après Dieu tout-puissant devenait pour ces empereurs nettement plus valorisant et plus propre à affermir leur pouvoir que d'être un dieu parmi des dizaines ou des centaines de dieux tous plus impuissants les uns que les autres. Cette récupération du christianisme au profit de la glorification d'un pouvoir fort n'était toutefois possible qu'en dénaturant en partie le message chrétien plutôt subversif et égalitaire. Cela a été en partie possible parce que le christianisme a subi l'influence du néo-platonisme et du stoïcisme. A l'époque de Néron, le christianisme primitif n'avait pas encore subi ce genre d'influences, il ne pouvait donc être utilisé pour servir l'idéologie impériale.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830) :langue:


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Message Publié : 07 Mai 2003 0:00 
L'Empire aurait assimilé le Christ sans aucun probleme, mais ce sont les Chrétiens qui ne pouvaient supporter la présence d'autres Dieux !
Il n'y avait pas plus tolerant que l'Empire Romain pour les Religions !



Tout a fait d'accord , les persecutions contres les chretiens etaient essentiellement du au fait que ces derniers refusaient de reconnaitre l'autorité de l'empereur et la religion polytheiste romaine ,et pratiquaient de plus un fort proselytisme ebranlant ainsi l'edifice de la societé romaine
basée sur une tolerance religieuse et le respect des institutions politiques


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Message Publié : 07 Mai 2003 8:51 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
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Localisation : Liège (Belgique)
Anonyme a écrit :
Hypolite a écrit :
Il n'y avait pas plus tolerant que l'Empire Romain pour les Religions !

Tout a fait d'accord

Combien d'intervenants vont-ils encore venir approuver de telles fadaises ?
Il est parfaitement absurde de considérer qu'une société qui se livre à des persécutions religieuses d'une épouvantable cruauté puisse être en même temps une des plus tolérantes en matière religieuse. :fou:
De telles affirmations n'ont donc rien à voir avec une approche historique. Il s'agit juste d'une inversion des mythes. A la légende chrétienne qui diabolisait les païens, on oppose désormais une légende païenne essentiellement anti-chrétienne qui rejette sur le christianisme la responsabilité de tous les malheurs du monde. La victime des persécutions en devient le responsable et le bourreau devient la victime.
Avec de telles falsifications de l'Histoire, on peut en toute bonne conscience continuer à s'entretuer et à se persécuter mutuellement, l'autre étant de toute façon le mauvais dans l'affaire.
Il ne faut en effet pas tolérer l'intolérance et il faut combattre fermement le fanatisme. :rocket: :baton:

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Message Publié : 07 Mai 2003 10:47 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Thomas Duke a écrit :
Il est parfaitement absurde de considérer qu'une société qui se livre à des persécutions religieuses d'une épouvantable cruauté puisse être en même temps une des plus tolérantes en matière religieuse.


Expliquez moi en quoi les persécutions attribuées à Néron sont de nature religieuse. Il me semble que Néron comme tous les empereurs romains non chrétiens persécutent ceux qu'ils décrètent hors-la- loi et non pas parce qu'ils sont chrétiens ! Ceux-ci sont considérés comme des fauteurs de trouble, des brigands (relisez Tacite et Suétone). Or tout le catéchisme chrétien tend à nous démontrer que SEULS les chrétiens et parce qu'ils sont CHRETIENS sont persécutés. Là est la première falsification de l'Histoire.

Citer :
A la légende chrétienne qui diabolisait les païens, on oppose désormais une légende païenne essentiellement anti-chrétienne qui rejette sur le christianisme la responsabilité de tous les malheurs du monde.


Là n'est pas mon propos et je récuse tout autant que vous cette deuxième falsification.

Citer :
Avec de telles falsifications de l'Histoire, on peut en toute bonne conscience continuer à s'entretuer et à se persécuter mutuellement, l'autre étant de toute façon le mauvais dans l'affaire.
Il ne faut en effet pas tolérer l'intolérance et il faut combattre fermement le fanatisme.


Entièrement d'accord. :bravo2:

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 07 Mai 2003 11:10 
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Salluste
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Localisation : Liège (Belgique)
Clio a écrit :
Expliquez moi en quoi les persécutions attribuées à Néron sont de nature religieuse.

La religion est utilisée comme critère pour déterminer qui sont les fauteurs de trouble. Il s'agit donc de persécutions sur base religieuse, même si la motivation du persécuteur est de nature politique.
On ne peut donc pas parler de tolérance religieuse de la part de l'Empire romain.

(Réponse brève pour cause de problème d'ordinateur).

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Message Publié : 08 Mai 2003 16:56 
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Localisation : Nantes
:coucou:

Pour éviter toute :combat: polémique le fil de discussion qui suivait sur la place des religions a été déplacé dans le nouveau forum Histoire des Religions.
MERCI DE VOTRE COMPREHENSION.


:egypte:

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Message Publié : 08 Mai 2003 20:29 
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Salluste
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Localisation : Liège (Belgique)
La question de la tolérance religieuse me paraît plus une question politique qu'une question religieuse. Sur ce point, il me semble donc qu'il vaut mieux continuer la conversation ici.

Je voulais donc vous poser une question, chère Clio.
Existe-t-il d'autres groupes que les chrétiens qui ont été considérés comme des brigands ou des fauteurs de troubles et persécutés de la même manière par le pouvoir romain, sans avoir pour autant commis d'actes criminels qui justifiaient une telle répression ?

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Message Publié : 08 Mai 2003 22:03 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Thomas Duke a écrit :
La question de la tolérance religieuse me paraît plus une question politique qu'une question religieuse. Sur ce point, il me semble donc qu'il vaut mieux continuer la conversation ici.



En fait mon message précédent était destiné à alerter ceux qui avaient suivi (supporté ?) le bombardement prosélytique d'un témoin de Jéhovah hier sur tous les sujets abordant de près ou de loin la question religieuse. Fermons la parenthèse et reprenons notre débat sur Néron et les Chrétiens. 8)

Citer :
Je voulais donc vous poser une question, chère Clio.
Existe-t-il d'autres groupes que les chrétiens qui ont été considérés comme des brigands ou des fauteurs de troubles et persécutés de la même manière par le pouvoir romain, sans avoir pour autant commis d'actes criminels qui justifiaient une telle répression ?


Eh bien je vous avoue que cette question me semble très pertinente (ah enfin de nouveau un vrai débat :mrgreen: ) car sur le coup je ne vois pas :oops: mais a contrario vous savez aussi bien que moi que des croyances religieuses ont pu se développer et prospérer sous l'empire romain sans qu'elles ne soient "persécutées" :D. Le succès ultérieur du christianisme a tendance à éclipser ses éventuels "concurrents": votre question mérite des recherches plus approfondies.

PS : manifestement mon pseudo induit bien involontairement beaucoup de monde en erreur : Clio est ma Muse, mais je suis un :diablotin: (pas trouvé le smarticon correspondant !)

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Message Publié : 09 Mai 2003 7:12 
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Eginhard
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Ca y ressemble assez mais les Juifs n'ont ils pas été persécuté également vers 70 sous Titus :?:
Je ne sais cependant pas si les causes étaient politiques ou purement religieuses

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 09 Mai 2003 10:02 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
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Localisation : Liège (Belgique)
Aspects politique et religieux sont étroitement imbriqués.
C'est essentiellement pour des motifs religieux que les Chrétiens et les Juifs refusaient de sacrifier au culte de l'empereur. Les Juifs bénéficiaient d'ailleurs d'une relative tolérance en la matière, mais probablement parce que la religion juive se limitant souvent au seul peuple élu, elle risquait moins de prendre de l'ampleur et de menacer les bases de la puissance impériale. Les soulèvements du peuple juif, même s'ils étaient la plupart du temps poussés par des motifs religieux, prenaient une tournure "nationale" et politique. C'était d'abord la révolte d'un peuple contre la domination romaine pour retrouver l'autonomie qui permettrait à ce peuple d'honorer convenablement son Dieu. D'où la technique de dispersion et de déportation appliquée par les Romains pour mater définitivement toute velléité de révolte. C'est du même ordre que la destruction totale de Carthage pour mettre un terme définitif aux guerres puniques. La destruction du Temple de Jérusalem n'ayant pas suffi, les Romains choisirent d'appliquer le principe "Diviser pour régner" et dispersèrent le peuple juif à travers l'empire.
A l'égard des chrétiens, l'attitude ne pouvait pas être la même. C'était une religion qui se développait au sein de la population de l'empire dans son ensemble et notamment dans les classes sociales potentiellement dangereuses (les esclaves). Pendant plusieurs siècles, le pouvoir romain essaya d'empêcher la diffusion de cette croyance qu'il percevait comme menaçante. Il agissait donc bien par motivation politique, mais avec une justification religieuse (le refus de rendre un culte à l'empereur). On ne peut donc considérer que l'empire romain avait une attitude tolérante. Et ce n'est pas parce que l'intolérance a des fondements plus politiques que religieux qu'elle est moins intolérante.

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Message Publié : 09 Mai 2003 10:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
le refus du culte de l'empereur était signe d'"anarchisme" et de désobeissance. Le culte romain est assez dictée et jouer un role social,tout le monde devait participer même si vous étiez athée.A la fin de l'empire peu de personne croyait à l'existence des dieux.
De plus,la religion romaine fut assez d'un platonicien individuel opposé au colectivisme chrétien!


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Message Publié : 09 Mai 2003 10:55 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
Message(s) : 252
Localisation : Liège (Belgique)
Dans sa version apocalyptique, le christianisme ne prône absolument pas la soumission. Au contraire, l'imminence de la fin des temps est un facteur d'agitation sociale. Les mouvements millénaristes du Moyen Age illustreront bien qu'il existe une lecture des Ecritures porteuses de déstabilisation des régimes autoritaires.
C'est en étouffant en partie ses tendances "subversives" que l'Eglise catholique a pu se faire admettre et récupérer comme religion d'Etat par les empereurs romains. Les écrits de Saint Augustin qui prônaient la résignation à accepter qu'un monde dominé par le Mal soit géré par un pouvoir temporel avec un léger vernis chrétien, ont contribué à changer la nature du message chrétien. Avec Saint Augustin mais aussi avec les pères du désert avant lui, le salut devient une question purement individuelle.

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Message Publié : 09 Mai 2003 12:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Avr 2003 13:43
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Localisation : Paris
Mais le Christ n'a jamais prôné la révolte. au contraire.
Le Christinaisme ne se positionnait jutement pas comme pouvoir politique, mais plaçait la religion sur un autre plan, plus personnel.

Les chrétiens refusaient de rendre un culte à l'empereur, mais pas de le reconnaître comme leur souverain. Les premiers persécuteurs des chrétiens furent d'ailleurs les juifs.


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