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Message Publié : 27 Juin 2006 16:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
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Quelle source à-t-on des premiers marthyrs [martyrs?]? lLe silence des historiens de l'époque est supect [suspect?].

Ce silence des historiens de l'époque est suspect... ou révélateur selon le point de vue adopté! Cf. la cécité de certains "historiens" contemporains devant certains événements comme les purges staliniennes (ou imputables à Mao), ou la Shoah...
On peut critiquer ou moduler les sources disponibles, on ne peut tout nier en bloc (Si, on peut tout nier en bloc... si l'on prend ses distances par rapport à la recherche historique et que l'on plaque purement et simplement ses propres options idéologiques sur les faits afin de les présenter à sa propre façon). L'absence (à démontrer) de preuves (des persécutions à l'encontre des chrétiens) n'est pas une preuve de l'absence desdites persécutions. Ou alors, cela supposerait une puissance et une efficacité des média de l'époque infiniment supérieures à celles des média de notre temps (à démontrer...)!


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Message Publié : 27 Juin 2006 17:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Juin 2006 8:53
Message(s) : 14
Je ne nie pas la persécution des Chrétiens, de même qu'il est impossible de nier la persécution des chrétiens cathares ou autres sectes chrétienne.
Bien sûr que des chrétiens on été persécutée, mais pas sous Néron!
ni les premiers empereurs.

Ce que je nie c'est la responsabilité attribuée aux Romains par les pères de l'église!


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Message Publié : 27 Juin 2006 20:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Fév 2003 12:34
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Localisation : METZ (Moselle)
Bonsoir,

En effet, les premiers siècles , on assimila feréquemment les chrétiens à une secte par rapport aux juifs...Certains crurent même voir la fin des chrétiens par leur perte dans la multitude de sectes nouvelles ou anciennes.
En outre, n'oublions pas que les chrétiens visaient un public d'opprimés, prônant le partage, le respect......donc s'opposant (même indirectement) à l'empereur, d'ou une réaction violente...
Ce n'est qu'un élément de réponse,


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 Sujet du message : après lecture rapide du topic
Message Publié : 01 Sep 2006 8:58 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 338
Après rapide lecture du topic, quelques précisions s'imposent :
(1) Les Romains ne sont pas laïc au sens légal français du terme. La religion est mêlée de façon très forte à la vie économique et politique et régule les nominations administratives.

(2) Les "persécutions" sont en effet décrite par les chrétiens, mais ceci ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais existées. Nous avons juste la description de ces persécutions par un seul groupe de persécutés (i.e. ils s'occupent de leurs pommes).

(3) En fait, ces "persécutions" entrent dans un cadre légal plus large. D'autres religions ont été "persécutés" au même momment sur les mêmes critères (judaïsme, manichéïsme, etc.). La différences réside peut-être dans le développement ultérieur du christianisme en Occident et également dans la mise en scène littéraire de ces sacrifices (les vies des Saints et des Martyrs).

(4) Les raisons de la persécution. Il faut bien comprendre qu'en période de crise l'unité d'un si vaste empire composé de plusieurs centaines de culture se fait autour de la personne de l'Empereur à travers son culte. Le culte impérial est le signe même de cette unité, et la pratique rituelle religieuse permettant cette unité. L'acte essentiel, marquant, dans les religions romaines est le sacrifice. Or certaines religions (en particulier les deux du Livre) ne permettent pas de sacrifier aux idoles (i.e. il ne faut reconnaitre comme divinité que Dieu). Les autorités romaines percevaient donc cette attitude en période de crise unitaire comme un crime contre l'Empire et contre ses composantes - d'où les condamnations pour crime contre le genre humain.


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Message Publié : 01 Sep 2006 17:31 
atlantéen a écrit :
ma331 : inventaire des temples et confiscation de trésors
333 : on brûle les livres des porphyriens
353 : intrediction des sacrifices nocturnes
(...)389 : les jours fériés païens sont déclarés ouvrables
391 : édit de Milan : interdiction absolue d’entrer dans les sanctuaires
396 : interdiction de tous les cultes païens
408 : confiscation des revenus des temples ; les païens sont exclus du service des palais
416 : païens exclus de l’armée, de l’administration et de la justice
il faut y ajouter la destruction systématique de tous les temples peu après


Et aussi :
385 : premiers bûchers pour hérétiques chrétiens (Priscilien et ses disciples).

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/integrismes.htm


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Message Publié : 23 Sep 2006 12:59 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 12 Juil 2006 19:57
Message(s) : 136
Vistapa a écrit :
Bien sûr que des chrétiens on été persécutée, mais pas sous Néron!

Tacite entretient pourtant le doute... dans ses Annales, XV, 44... ça peut sembler louche, c'est vrai, je veux dire l'intensité et l'indépendance de ce chapitre... enfin, une certaine forme de barbarie, à cette époque-là, devaient sans doute tenir les deux côtés...


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Message Publié : 08 Juin 2007 12:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Juin 2007 11:48
Message(s) : 73
La question n'est pas les chrétiens ont-ils ou non été persécutés mais pour quel motifs juridiques, les chrétiens étaient-ils persécutés par l'autorité romaine? En tous cas, pas toujours pour ce qu'on pourrait croire...

Que signifie "persécution"...


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Message Publié : 08 Juin 2007 14:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
En tous cas, pas toujours pour ce qu'on pourrait croire...
Qu'est-ce "qu'on pourrait croire"? Quelles sont vos sources occultes?
Citer :
Que signifie "persécution"?...

Vous posez-vous sérieusement cette question alors qu'internet vient à la rescousse des dictionnaires?!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 08 Juin 2007 16:38 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Juin 2007 11:48
Message(s) : 73
Bien sur que non!!

Du point de vue romain, persecutio signifie poursuite; poursuite d'un projet, poursuite judiciaire. Les persécutions, en partant de cette étude linguistique, ne seraient en fait que des poursuites judiciaires.
Le terme persécution n'est qu'une evolution de ces "poursuites judiciares" que les chrétiens considéraient comme injustes. C'est pour cette raison que les persécutions sont les poursuites judiciaires injustes.

Mes sources occultes ne sont que le bon sens et l'étude de ce problème.


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Message Publié : 08 Juin 2007 16:57 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Au temps pour moi!... A ma décharge, le fait que certains participants nouveaux venus nous embarquent parfois sur des pistes farfelues...
MERCI pour ces précieuses précisions.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 08 Juin 2007 19:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Juin 2007 11:48
Message(s) : 73
aucun problème, c'est vrai que depuis le Da Vinci, les sources occultes et esotériques sont un peu partout... et les idées toutes plus farfelues les unes que les autres poussent comme des champignons..

tout ce que je voulais dire c'est que les chrétiens subirent des poursuites judiciaires pour le "crimen", delit pénal qu'ils commettaient irrémédiablement du point de vue de l'autorité romaine. Evidemment, en prenant le problème sous cet angle, le débat les persécutions eurent elles ou n'eurent elles pas lieu est tout tranché...


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Message Publié : 08 Juin 2007 20:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Certes, et la "poursuite judiciaire" peut aussi se terminer par la condamnation à mort.
Que la "persécution" des chrétiens entre dans un cadre légal de l'empire romain, cela n'empêche pas sa violence. Certes, tous les chrétiens "persécutés" n'ont pas été condamnés à mort.
Le "crimen" en latin désigne à la fois l'accusation dont on fait l'objet et le forfait en lui-même, mais pas la nature du forfait. Si bien que le détournement de fonds, l'adultère, le sacrilège sont considérés également comme des "crimes".

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 08 Juin 2007 21:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Juin 2007 11:48
Message(s) : 73
La poursuite judiciaire entrainait l'enquête donc parfois la torture et la condamnation à mort par supplices.
Les chrétiens qui furent condamnés à mort ne le furent pas dès le début pour christianime (sous Néron). En revanche, dès l'echange de Pline à Trajan, le christianime impliquait des crimes passibles de peines de mort.

Il faut en revanche faire la différence en droit romain entre droit privé (un individu face à un autre) et droit public (la société face à un individu), le second nécéssitant l'intervention de l'état qui pouvait condamner à une mort publique.


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Message Publié : 20 Mars 2008 13:53 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 10 Juil 2007 15:59
Message(s) : 10
Localisation : Voisins-le-bretonneux (78)
Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum, même si je suis avec passion certains débats qui s'y déroulent. Après quelques recherches sur le Livre XV, Chapitre 44 des Annales de Tacite, je m'interroge fortement sur les persécutions des chrétiens sous Néron, surtout après avoir lu la thèse de Polydore Hochart (entièrement publiée sur le site http://www.mediterranee-antique.info/Rome/Hochart/Ner_0.htm), qui tend à démontrer que ces "persécutions" ne seraient dues qu'à une interpolation des moines copistes du Moyen Âge.

Ma question est donc la suivante : quel crédit accordent aujourd'hui la plupart des historiens à cette thèse ? Ce passage de Tacite est-il toujours soumis à l'ambiguité, et vers quelle "hypothèse" se penche-t-on aujourd'hui pour les persécutions des chrétiens sous Néron ?

J'ai lu quelques sujet là dessus sur ce même forum, mais aucun ne m'a vraiment éclairé sur ces points.. Merci d'avance pour vos réponses.

Tooky

_________________
"Chante, déesse, la colère d'Achille, le fils de Pélée ; détestable colère qui aux Achéens valut des souffrances sans nombre..." (Homère, Iliade)


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Message Publié : 20 Mars 2008 19:12 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2346
Localisation : Nantes
Il me semble (peut-être l'avez déjà fait ?) qu'il faut d'abord s'interroger sur ce Polydore Hochart (voir à ce propos http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html). Il est certain par ailleurs qu'il existe une tendance chez certains historiens à contester sérieusement tout écrit de Suétone lui même en le l'accusant de dénigrer certains empereurs pour mieux en flatter un autre (Hadrien) dont il était responsable de la correspondance. Suétone est ainsi parfois accusé de voyeurisme, de persifflage, de médisance. Suétone n'est pas un philosophe, c'est un chroniqueur. De là tomber dans le travers (très contemporain) qui consiste à "réhabiliter" Néron comme un mal compris injustement décrié... :rool:

Deux remarques (totalement personnelles) :

1) S'il est tout à fait honorable de prendre du recul par rapport à nos auteurs antiques, ne serait ce que pour des questions de traductions (trahisons) successives, il faut aussi garder à l'esprit que comme tout témoin (parfois à quelques siècles d'écart) leurs témoignages certes subjectifs sont aussi bien souvent les seuls documents que nous avons de l'époque. Ceci obère toute analyse critique : la relation d'un fait par un seul témoin en diminue-t-il pour autant systématiquement la valeur (après tout un seul auteur antique cite le nom d'un dénommé Chrestus) Toute critique contemporaine très a posteriori est ainsi en elle-même très subjective. Hérodote fut ainsi longtemps considéré comme un sacré conteur d'histoires et puis plusieurs découvertes archéologiques jetèrent une autre lumière sur ses prétendus galéjades (d'ailleurs Hérodote se garde bien lui-même d'admettre pour vérité tout ce qu'il rapporte).

2) Notre vision des persécutions chrétiennes est totalement déformée parce que nous connaissons la suite de l'Histoire et parce que notre civilisation repose sur une base judéo-chrétienne. A l'époque de Néron, les chrétiens sont une menace très relative pour l'État romain, leur religion est encore minoritaire. Elle est surtout totalement incompréhensible pour une société polythéiste, somme toute très tolérante à l'égard des autres religions. C'est une secte (qui n'a pas encore réussi lol ) Les violences à l'égard des chrétiens (réelles) ne sont pas différentes de celles qui frappent tout ennemi d'un pouvoir totalement autocratique, de celles qui frappent des populations aux mœurs trop étrangères au mode de vie dominant. Il est plus facile de jeter l'anathème sur les chrétiens que sur les adorateurs de Mithra ou d'Isis, d'autant que ceux-ci sont bien représentés dans l'armée qui est le soutien et le faiseur d'empereur par excellence. Les persécutions des chrétiens peuvent ainsi apparaître comme une forme antique de nos "ratonnades" et autres pogroms. Puis habilement mis en valeur par une religion où le culte des martyrs est une solide tradition, "l'Histoire" est en marche. Si demain l'un des seuls souvenirs que les historiens futurs avaient des années 60 était un récit contemporain des massacres de Charonne, cela devrait-il faire du pouvoir gaulliste un persécuteur des immigrés musulmans pour les uns et du préfet Papon un "artiste incompris" pour les autres ?

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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