Nous sommes actuellement le 06 Mai 2024 0:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 243 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 14 Oct 2012 3:09 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2011 10:49
Message(s) : 15
Bonjour !

Merci à tous pour vos réflexions.


JPCC,

Marie-Françoise Baslez ? Oui, j'avais vu son livre. Il me confirmait alors que Paul Veyne tirait son approximation de 5 à 10% de chrétiens, dans l'empire romain, vers le début du IVe siècle, mais tout simplement à partir des commentaires que l'historien britannique Gibbon faisait déjà de son côté, dans son fameux ouvrage portant sur le déclin et la chute de l'empire romain.

Je reste donc un peu étonné que Paul Veyne lui-même n'aurait pas fait appel à de quelconques études plus récentes concernant le sujet. Aussi, je me demandais ce qu'il en était du côté de l'historiographie. J'ignore si des travaux beaucoup plus récents et sérieux auront pu être réalisés en matière de populations chrétiennes dans l'empire romain. Quel démographe aurait bien pu étudier ce genre de question ? Je n'ai pas eu le temps d'éplucher des ''abstracts'' ou des index de périodiques spécialisés pour obtenir l'information pertinente. C'est la raison de mon questionnement au départ.

Alain.g,

Vous disiez :

Citer :
Avec le recul, ce chiffre me parait dépouvu de signification s'il concerne bien l'empire, car la réalité du christianisme à cette époque est qu'il existe une très forte disparité, plus forte qu'on ne peut le penser, entre le foyer du christianisme, au Moyen-Orient et l'occident qui commence seulement sa christianisme.


Je pense que Gibbon lui-même considérait son évaluation d'une population à 5% chrétienne comme devant s'appliquer à la ville de Rome proprement dite. Nous dirions : l'antique capitale au temps des Cyprien ou Tertullien aurait pu contenir une population chrétienne représentant 5% de ses habitants au total. Il évaluait en revanche qu'une importante métropole régionale comme Antioche devait y contenir aussi comme pas moins de cent mille chrétiens, et soit ce qui ferait le cinquième de la population totale ou 20%. Antioche contenant près de 500 000 habitants au IIIe siècle dont 100 000 chrétiens, toujours d'après le même historien anglais de l'époque des Lumières.



Citer :
Je tire ce dernier sentiment de "L'église de l'antiquité tardive" de Henri-Irénée Marrou, ancien titulaire de la chaire d'histoire du christianisation" à la Sorbonne. Marrou écrit en effet que le christianisme était probablement majoritaire au 4è siècle dans le bastion de cette religion, l'Asie mineure, ainsi que dans certains cantons d'Egypte, et très fort aussi en Syrie, autour d'Alexandrie, 2è ville de l'empire, puis au Maghreb zone forte également et dans les balkans.


Merci pour la mention de Marrou. Je n'y pensais pas. Idéalement, il faudrait donc retrouver ce qu'il disait exactement. Et le plus intéressant serait encore de savoir à partir de quel élément ou quelle source au juste un Henri-Irénée Marrou aura dû penser ce que vous rapporterez ici. Ça m'intéresserait de le savoir.


Almayrac,

Oui, alors le christianisme durant le tournant du IIIe-IVe siècle aurait été un phénomène plutôt oriental, en le sens que très largement concentré encore dans la partie grecque de tout l'impérium; quoique ?, pour l'Afrique du nord le nombre d'évêques restant tout de même quelque peu étonnant. Je prends vos chiffres. Ça ne vous surprend pas ?

On pourrait se demander comment il se fait que le christianisme aurait pu être aussi vigoureux et précoce en Afrique du nord, tout à la différence de la Gaule ou l'Hispanie, et attendu que l'Afrique du nord romaine aurait pu être branchée préférentiellement sur le latium que sur l'asie mineure. Enfin, vous me corrigerez si je me trompe quant à ce dernier détail de la liaison Europe-Afrique du temps des césars, parce que je le dis de mémoire, et la mémoire est une faculté qui oublie comme on sait.

On pourrait s'étonner que l'Europe n'aura pas reçu davantage la visite de missionnaires chrétiens en provenance d'Afrique du nord, mais si le christianisme était à ce point inégalement développé au IIIe siècle, et soit entre les rivages africains et les rives européennes de la Méditerrannée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2012 3:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2011 10:49
Message(s) : 15
Le texte d'origine ayant dû inspirer Paul Veyne :

    L'Église d'Antioche

    Sans vouloir peser avec une exactitude scrupuleuse les expressions et les motifs des écrivains qui ont célébré ou déploré les progrès du christianisme en Orient, nous observerons en général que l'on ne trouve rien dans leurs ouvrages qui ne puisse nous donner une idée juste du véritable nombre des fidèles de ces provinces.

    Cependant il nous est heureusement parvenu une circonstance qui semble jeter un plus grand jour sur ce sujet obscur mais intéressant. Sous le règne de Théodose, après que le christianisme eut brillé, pendant plus de soixante ans, de l'éclat de la faveur impériale, l'ancienne et illustre Église d'Antioche consistait en cent mille habitants dont trois mille étaient soutenus par les offrandes publiques. [...] cette dernière ville renfermait au moins cinq cent mille habitants [...] les chrétiens, quoique extrêmement multipliés par l'autorité et par le zèle, n'en formaient pas plus de la cinquiéme partie. Combien la proportion sera-t-elle différente, si l'on compare l'Église persécutée avec l'Église triomphante, l'Occident avec l'Orient, des villages obscurs avec des villes populeuses et des contrées nouvellement converties, avec le lieu où les fidèles ont reçu, pour la première fois, le nom de chrérien ! Cependant, il ne faut pas le dissimuler, saint Chrysostôme, à qui nous devons la connaissance d'un fait si précieux, avance dans un autre passage que la multitude des fidèles surpassait même le nombre des juif et des païens [1] Mais la solution de cette difficulté apparente est facile et se présente naturellement : l'éloquent prédicateur met en parallèle la constitution civile et ecclésiastique d'Antioche; il oppose aux chrétiens qui ont acquis le ciel par le baptême les citoyens qui avaient le droit de partager la libéralité publique : la première liste comprenait les esclaves, les étrangers et les enfants; ils étaient exclus de la seconde. [...]

    En Égypte

    ... c'est dans l'école d'Alexandrie que la théologie chrétienne semble avoir pris une forme régulière et scientifique; lorsque Hadrien visita l'Égypte, il y trouva une Église composée de juifs et de Grecs, et assez importante pour attirer l'attention de ce prince curieux. Mais pendant longtemps les progrès du christianisme ne s'étendirent pas au-delà d'une seule ville, qui était elle-même une colonie étrangère; et jusque vers la fin du second siècle, les prédécesseurs de Démétrius ont été les seuls prélats de l'Église égyptienne. Trois évêques furent consacrés par la main de Démétrius; Héraclas, son successeur, en porta le nombre jusqu'à vingt. [Eutychius, Annale, tome I, p.334, vers. Pocock]

    Les naturels du pays, peuple remarquable par une farouche inflexibilité de caractère, reçurent la nouvelle doctrine avec une froideur et avec une répugnance : du temps même d'Origène, il était rare de trouver un Égyptien qui eût surmonté ses anciens préjugés en faveur des animaux sacrés de sa patrie [Origène, Contra Celsum, I, p.40]

    A la vérité, dès que le christianisme monta sur le trône, le zèle de ces barbares obéit à l'impulsion dominante. Les villes de l'Égypte furent remplies d'évêques et les déserts de la Thébaïdes furent peuplés d'ermites.

    [...]

    A Rome

    «... selon Tacite, les chrétiens de Rome, lors de la persécution momentanée de Néron, composaient déjà une très grande multitude; et le langage de ce grand historien est presque semblable à celui de Tite-Live, quand celui-ci rapporte l'introduction et l'abolition des cérémonies de Bacchus. Lorsque les bacchannales eurent réveillé la sévérité du sénat, on craignit pareillement qu'une très grande multitude, et pour ainsi dire le peuple entier, n'eût été initié dans ces horribles mystères. Des recherches plus exactes montrèrent bientôt que les coupables n'excédaient pas sept mille; nombre à la vérité effrayant quand on le considère comme l'objet de la justice publique. C'est avec la même modification que nous devons interpréter les expressions vagues de Tacite, et en premier lieu de Pline, lorsque ces deux auteurs parlent avec exagération de cette foule de fanatiques séduits qui avaient abandonné le culte des dieux. L'Église de Rome était sans doute la première et la plus nombreuse de l'empire, et nous avons encore un registre authentique qui atteste l'état de la religion dans cette ville, vers le milieu du IIIe siècle [...] à cette époque, le clergé était composé d'un évêque, de quarante-six prêtres, de sept diacres, d'autant de sous-diacres, de quarante-deux acolytes et de cinquante lecteurs, exorcistes et portiers. Le nombre des veuves, des malades et des pauvres soutenus par les offrandes publiques se montait à quinze cents [Eusèbe, I, VI, c.43]

    D'après la raison et d'après la proportion que nous donnent les calculs faits sur l'Église d'Antioche, nous devons croire que Rome renfermait environ cinquante mille chrétiens. On ne saurait fixer avec exactitude la population de cette immense capitale; mais le calcul le plus modéré ne la réduira certainement pas à moins d'un million d'habitants, dont les chrétiens pouvaient former tout au plus la vingtième partie. [Cette proportion des prêtres et des pauvres au reste du peuple a été d'abord établie par Burnet (Voyage en Italie, p.168) et approuvée par Moyle (vol II, p.151). Ils ne connaissent ni l'un ni l'autre le passage de saint Chrysostôme, par lequel leur conjecture est presque changée en fait.]

    [...]

    Proportion générale des chrétiens et des païens

    En jetant les yeux sur ce tableau fidèle, quoique imparfait, des progrès du christianisme, il paraîtra peut-être probable que d'un côté la crainte et de l'autre la dévotion ont singulièrement exagéré le nombre des prosélytes. Selon le témoignage irréprochable d'Origène, la multitude des fidèles était fort peu considérable, comparée à celle des idolâtres; mais, comme on ne nous a laissé aucun monument certain, il est impossible de fixer avec précision, et il serait même très difficile de déterminer par conjecture, le véritable nombre des premiers chrétiens.

    Le calcul le plus favorable cependant que l'on puisse tirer des exemples d'Antioche et de Rome ne nous permet pas de supposer que, de tous les sujets de l'empire, il s'en soit enrôlé plus de la vingtième partie sous la bannière de la croix avant la conversion importante de Constantin.» (p.374)



    Source : E. Gibbon, Le Déclin et la chute de l'empire romain, Tome 1, chap. XV, «Progrès de la religion chrétienne. Sentiments, moeurs, nombre et condition des premiers chrétiens», pp. 370-374


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2012 9:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 289
Localisation : lorraine
Comme j'ai le Paul Veyne sous la main, voilà sa référence sur les 5 à 10% de chrétiens :
Klaus M. Girardet, Die konstantinische Wende : Voraussetzungen und geistige Grundlagen der Religionspolitik Konstantins des Grossen, Darmstadt, 2006, p. 82-83

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2012 10:55 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
cincinatus a écrit :
Alain.g, Vous disiez :
Citer :
Avec le recul, ce chiffre me parait dépouvu de signification s'il concerne bien l'empire, car la réalité du christianisme à cette époque est qu'il existe une très forte disparité, plus forte qu'on ne peut le penser, entre le foyer du christianisme, au Moyen-Orient et l'occident qui commence seulement sa christianisation.
Je pense que Gibbon lui-même considérait son évaluation d'une population à 5% chrétienne comme devant s'appliquer à la ville de Rome proprement dite. Nous dirions : l'antique capitale au temps des Cyprien ou Tertullien aurait pu contenir une population chrétienne représentant 5% de ses habitants au total. Il évaluait en revanche qu'une importante métropole régionale comme Antioche devait y contenir aussi comme pas moins de cent mille chrétiens, et soit ce qui ferait le cinquième de la population totale ou 20%. Antioche contenant près de 500 000 habitants au IIIe siècle dont 100 000 chrétiens, toujours d'après le même historien anglais de l'époque des Lumières.
Citer :
Je tire ce dernier sentiment de "L'église de l'antiquité tardive" de Henri-Irénée Marrou, ancien titulaire de la chaire d'histoire du christianisation" à la Sorbonne. Marrou écrit en effet que le christianisme était probablement majoritaire au 4è siècle dans le bastion de cette religion, l'Asie mineure, ainsi que dans certains cantons d'Egypte, et très fort aussi en Syrie, autour d'Alexandrie, 2è ville de l'empire, puis au Maghreb zone forte également et dans les balkans.
Merci pour la mention de Marrou. Je n'y pensais pas. Idéalement, il faudrait donc retrouver ce qu'il disait exactement. Et le plus intéressant serait encore de savoir à partir de quel élément ou quelle source au juste un Henri-Irénée Marrou aura dû penser ce que vous rapporterez ici. Ça m'intéresserait de le savoir.
Je ne suis pas certain que Gibbon soit une bonne référence pour traiter du christianisme antique en pleine époque des Lumières, compte tenu de ses convictions. C'est bien lui qui a déclaré du Moyen - Age: « J'ai décrit le triomphe de la barbarie et de la religion ». Et Veyne ?
Aussi, je préfère encore suivre le spécialiste de la question, qui lui a consacré sa vie, Marrou, dont Veyne se réclamait d'ailleurs. Voici un extrait de son " l'Eglise de l'antiquité tardive" sur le christianisme au 4è siècle (ni avant, ni après, cette préécision est importante):

" Géographiquement le christianisme est avant tout un phénomène méditerranéen. Aux alentours, il a pratiquement recouvert tout l'empire ... mais il s'en faut que cette implantation ait partout la même densité ... le réseau des églises organisées apparait encore bien lacunaire dans la partie occidentale latine du monde romain .. A voir les choses d'ensemble, le christianisme recrute encore avant tout ses fidèles dans les provinces orientales.Puis Marrou énumère les pays les plus chrétiens au début du 4è siècle: l' Egypte autour d' Alexandrie mais avec de nombreuses églises ailleurs, la Syrie avec Antioche 3è ville de l'empire, grande ville chrétienne, l'Asie mineure, "bastion du christianisme, le pays chrétien par excellence, la région où le nombre de fidèles parait avoir été le plus fort absolument ... c'est là que la majorité de la population, la totalité dans certaines petites agglomérations, est déjà passée au crhistianisme, en dehors de certains cantons d'Egypte.Ces affirmations de Marrou découlent de recherches personnelles dans les archives de l'époque et pas de tel ou tel auteur, son travail va très au delà de citations d'auteurs n'ayant pas toujours une vue d'ensemble, dans un domaine où il fait autorité, je crois.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2012 16:08 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2696
merci Alain.

Puis je proposer un compromis : et si les uns et les autres confondaient population urbaine et population totale ? on pourrait imaginer que vers 300, les chrétiens représentassent 50% des habitants des villes mais à peine le dixième de la population totale d'une cité, les campagnes ayant été évangélisées seulement dans le courant du IVè siècle ?

C'est une suggestion toute personnelle sans l'appui d'une référence bibliographique fiable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2012 21:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Citer :
cincinatus : On pourrait se demander comment il se fait que le christianisme aurait pu être aussi vigoureux et précoce en Afrique du nord, tout à la différence de la Gaule ou l'Hispanie, et attendu que l'Afrique du nord romaine aurait pu être branchée préférentiellement sur le latium que sur l'asie mineure. Enfin, vous me corrigerez si je me trompe quant à ce dernier détail de la liaison Europe-Afrique du temps des césars, parce que je le dis de mémoire, et la mémoire est une faculté qui oublie comme on sait.

On pourrait s'étonner que l'Europe n'aura pas reçu davantage la visite de missionnaires chrétiens en provenance d'Afrique du nord, mais si le christianisme était à ce point inégalement développé au IIIe siècle, et soit entre les rivages africains et les rives européennes de la Méditerrannée.


Je tente une explication. Le christianisme s'est propagé en suivant la diaspora juive. La fusion entre christianisme, civilisation hélénistique (platonisisme en particulier cf St Augustin) à trouvé un terreau favorable en orient et en afrique du nord et à créer un christianisme oriental qui a été plus tard récupéré par l'islam et dont il ne reste que quelque trace chez les chrétiens coptes et siriens. Le christianisme occidental gaulois et irlandais.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2012 4:53 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2011 10:49
Message(s) : 15
YetAnotherYves

Oui, j'avais connaissance de cette référence relative à cet article en allemand. Malheureusement, ma compréhension de la langue allemande est inexistante. C'est pourquoi je ne l'avais pas moi-même signalé dans un premier temps. Alors c'est bien que vous puissiez nous la donner ici. Il nous manquerait plus que la copie et un traducteur. Enfin, on ne sait pas si cet article pourrait comprendre une bibliographie. Le cas échéant- attendant le traducteur !- un renvoi pourrait se retrouver inséré dans le corps de l'article, et nous dirigeant vers quelques autres travaux pertinents en Français ou en Anglais. Ce serait à souhaiter.

Merci pour votre intérêt.


Alain.g,

C'est d'accord. Alors le livre de Henri-Irénée Marrou pourrait être d'une plus grande utilité que le propos démographique de Paul Veyne précité. Il n'y a pas à dire, vous avez réussi tout de même à me donner soif avec cette citation (sourire). Il faudra bien lire cet ouvrage. Je prends la référence. Je note, je note...

C'est qu'il nous faudra bien du matériel à se mettre sous la dent finalement. On ne va pas s'ennuyer bientôt !


Aigle,

Je ne pourrais pas juger pour le moment si ce 50% que vous lancez correspondrait à une fourchette trop optimiste même pour les villes du secteur orientale de l'empire comme de raison. Il faudrait au moins avoir un compte-rendu d'une recherche sérieuse qui aurait été faite dans le domaine. Je n'ai pas encore consulté non plus l'ouvrage de H.-I. Marrou. Je ne sais pas si, de son côté, il aura pu faire ressortir lui-même quelques éléments probants en ce sens (?)

Almayrac,
Citer :
Je tente une explication. Le christianisme s'est propagé en suivant la diaspora juive.


L'intuition paraîtrait bonne en effet. Surtout, quand on aurait un aperçu déjà de la carrière d'évangélisateur de l'apôtre Paul et qui, lui, en tout cas, semblait cheminer le long d'un parcours jalonné de synagogues. Il n'est pas interdit de penser que ces villes d'Antioche, d'Alexandrie ou même de Rome comptaient quand même un bonne petite diaspora juive sur place. Mais, pour l'hypothèse : il resterait l'élément perturbateur qu'auront été les deux révoltes juives écrasées dans le sang par l'empire, et qui n'auront sûrement pas contribué à bien faire percevoir les chrétiens du côté des juifs. Si, de ce fait, le divorce d'avec le judaïsme est intervenu assez tôt pour une majorité de chrétiens hellénisés, il serait peut-être aventureux d'imaginer ce que vous venez de dire mais si c'est pour le reporter ensuite jusque dans la dernière moitié du IIe ou le IIIe siècle. Mais ici j'aurais toujours l'impression que de conjecturer. Et je sais aussi que la réalité peut parfois déjouer les prévisions.

:wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2012 9:12 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
ALMAYRAC a écrit :
Je tente une explication. Le christianisme s'est propagé en suivant la diaspora juive. La fusion entre christianisme, civilisation hélénistique (platonisisme en particulier cf St Augustin) à trouvé un terreau favorable en orient et en afrique du nord et à créer un christianisme oriental qui a été plus tard récupéré par l'islam et dont il ne reste que quelque trace chez les chrétiens coptes et siriens. Le christianisme occidental gaulois et irlandais.
N'y a t-il pas une explication plus simple de la force du christianisme en Afrique du Nord. Le mouvement chrétien est né en Judée-Syrie au 1er siècle. Il a progressé ensuite dans deux directions. L'une au nord vers l'Asie mineure puis les Balkans, mais peu au delà. L'autre, en sens inverse mais vers l'ouest et assez fortement en Egypte à Alexandrie et dans certains cantons où il est majoritaire vers 300.
C'est à mon avis géographiquement qu'il y a eu ensuite propagation vers le Maghreb.
le Maghreb possèdera vers 300 une chrétienté puissante, très en avance sur l'europe occidentale et Rome, avec de nombreux diocèses et un centre fort à Carthage, avec une vie religieuse très intéresante, des conciles et des hérésies comme le Donatisme schisme africain, des démélés constants entre Evêques qui s'épurent mutuellement comme dit Marrou et s'accusent d'avoir trahis en acceptant la traditio imposée par Dioclétien dans sa persécution des chrétiens, avec par exemple la remise au pouvoir romain des livres sacrés. La bataille fit rage entre catholiques et donatistes. Les Evêques nombreux au Maghreb durent prendre parti pour un camp ou l'autre. Il y a des troubles, l'armée intervient.
Les juifs, pourtant assez nombreux ne semblent donc pas avoir véhiculé au Magheb le christianisme. Je n'ai jamais rien lu sur ce point. Mais on ne peut exclure le facteur juif dans la christianisation du Magheb car les juifs de l'époque sont une élite commerçante cultivée qui arrive dans un Maghreb romain très riche. L'hypothèse est intéressante d'autant que l'Egypte grand pays chrétien du 4è siècle avait une communauté juive riche et forte depuis les Ptolémées notamment à Alexandrie : un quart de la population d'un ville de 500.000 habitants je crois.
Il en est autrement à Rome, ou ils viennent directement et nombreux, juifs traditionnels comme judéo-chrétiens; encore plus après 70 à Jérusalem, date qui porte un coup mortel au judaisme de Judée-Syrie et est considérée parfois comme la date de naissance du christianisme pour cette raison.
La diaspora juive qui est antérieure, se développe par nécessité puisque de nombreux juifs quittent leur patrie humiliée par Titus. Elle le sera encore plus avec Hadrien qui lui détruira le temple et interdira à tous les juifs sous peine de mort de résider en Judée, les contraignant à l'exil.
Les juifs viennent à Rome pour de nombreuses raisons, dont un mouvement naturel qui veut que quand un empire se constitue, il reçoit une immigration de ses colonies.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2012 12:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Alain.g a écrit :
le Maghreb possèdera vers 300 une chrétienté puissante, très en avance sur l'europe occidentale et Rome, avec de nombreux diocèses et un centre fort à Carthage, avec une vie religieuse très intéresante, des conciles et des hérésies ... Les Evêques nombreux au Maghreb durent prendre parti pour un camp ou l'autre...

En ce qui concerne le poids du christianisme africain, l'argument que vous avancez Alain, est celui du grand nombre d’évêchés en Afrique du Nord orientale (Tunisie actuelle et est de l'Algérie), nombre qu'on connait à partir des listes d’évêques ayant participé à différents conciles. Donc l'argument peut se lire comme suit : beaucoup d'évêques donc beaucoup de chrétiens.
Ma question est la suivante : comment peut-on inférer le nombre des fidèles à partir du nombre des évêques ? Dans une église catholique rationnellement structurée et organisée en diocèses c'est possible, mais à l'époque (IVème siècle) ce n'est pas encore le cas.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2012 14:25 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Yughurtha, je ne peux que vous renvoyer à Marrou, à sa lecture, dont je reprends l'ouvrage, sans en savoir plus, mais crois qu'il y a dans ses sources bien plus qu'un grand nombre d'Evêques aux conciles.
Marrou dispose certainement d'autres arguments pour être aussi affirmatif. Notamment de documents sur le schisme donatiste qui a été en Afrique du Nord une énorme affaire avec des implications populaires. Il y a beaucoup d'écrits et Marrou les a lus, ainsi que la correspondance des Evêques précisant les problèmes qu'ils rencontrent.
Et si on en reste aux Evêques, de la carte des évêchés au 4è siècle on voit clairement qu'il y a des régions couvertes d'évêchés, d'une grande densité avec des évêchés les uns à côté des autres, comme en Andalousie; et d'autres comme le centre et le nord de l'Espagne presque totalement dépouvues vers 300. Celà à un sens à mon avis, beaucoup d'Evêques serrés les uns contre les autres signifie probablement beaucoup de chrétiens. Et inversement. Idem en Itale, le sud est couvert de diocèses serrés et pas le nord. Tout a évolué fin du 4è siècle.
Mais d'accord pour dire qu'il faut se garder de donner une proportion de chrétiens uniquement sur un nombre de diocèses en dehors d' autres indications.
Par contre quand comme en Asie mineure et certains cantons d'Egypte, Marrou, qui fait autorité dans ce sujet, évoque une chrétienté majoritaire, c'est qu'il a des éléments, Marrou est un grand chercheur. Il ne le fait pas pour le Maghreb concerné, d'ailleurs mais définit une chétienté très active avec de bons repères.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2012 7:58 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2696
sur ce suje je vous invite à examiner la vision un peu nouvelle proposée par Simon Claude Mimouni dans "Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : des prêtres aux rabbins " (une somme de 750 pages !!!).

sa thèse peut se résumer ainsi : D'une part, dès le Ier siècle av JC, le judaisme aurait connu un développement démographique considérable en Orient pour deux raisons : l'accroissement naturel (le judaisme étant la seule religion antique tout à fait antimalthusienne) et les conversions. Mimouni estime à 8 millions le nombre de Juifs dans l'empire romain.

D'autre part, ce judaisme était très divisé et le christianisme naissant (lui même peu homogène d'ailleurs) n'était finalement qu'un courant parmi d'autres et qui a pu pendant au moins un siècle inscrire son développement dans le réseau des synagogues avant que celles ci ne passent progressivement sous le contrôle des rabbins post-pharisiens.

En combinant ces deux éléments on peut dire que le christianisme naissant se serait répandu autour de la Méditerranée par le canal des communautés juives et aurait rencontré un grand succès parmi les juifs les moin traditionnels, notamment ceux qui auraient été issus de conversions et étaient imprégnés de culture grecque et par suite plus ouvert au message universalités et apolitique du christianisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2012 8:14 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Citer :
D'une part, dès le Ier siècle av JC, le judaisme aurait connu un développement démographique considérable en Orient pour deux raisons : l'accroissement naturel (le judaisme étant la seule religion antique tout à fait antimalthusienne)

Je m'interroge en lisant cette phrase : le judaïsme prémunit contre la diphtérie, la peste, la variole, etc ? La démographie dans une régime naturel ne dépend pas que de la volonté des parents mais bien plus des conditions de santé et d'hygiène et je doute que la religion les modifie fondamentalement. Les taux de mortalité infantile doivent être les mêmes chez les juifs et les païens d'une grande ville. Quant aux conversions, je ne me prononce pas, mais je n'en ai jamais entendu parler. Philon d'Alexandrie par exemple (un auteur que j'ai un peu fréquenté) n'en parle pas du tout alors que si elles avaient existé, elles auraient surement eu un rôle à jouer dans les relations tendues entre juifs et grecs d'Alexandrie. Je ne connais pas non plus de textes impériaux qui condamnent le prosélytisme juif (en dehors bien sûr des judéo-chrétiens) mais je veux bien reconnaître ici mon ignorance. C'est le premier point qui me semble vraiment farfelu.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 7:42 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2696
je pense que le judaisme condamnait nettement infanticide et avortement - pratiques admises et même fréquentes en Grèce ou à Rome. Ces cultures étaient malthusiennes (ou plutôt eugénistes ou darwiniennes ?) alors que la Bible préconise l'accroissement démographique et la protection des faibles

cela étant, j'ignore la position des cultures orientales (Mesopotamie, Egypte) sur ce point. Connaissez vous les travaux de Mimouni ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 9:35 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il est bien connu qu'à la fin de la République, s'est répandu le divorce par consentement mutuel mais aussi par décision d'un seul, de nombreux abandons de leur femme par leur mari pour se remarier et inversement ce dont Sénèque se plaint; l'adultère devenu une pratique courante (Auguste tentera de freiner); le désir des femmes d'avoir une profession et une vie indépendante comme un homme; des femmes habillées en hommes se rendent aux courses de chars. Martial cite une femme qui en arrive à son 10è mari.
Toutes moeurs individuelles auxquelles le christianisme, pas seulement par réaction, mettra fin.
La natalité s'effondre à Rome, de nombreux couples n' ayant aucun enfant comme on le voit sur des centaines d' épitaphes (Jérôme Carcopino).
Il en est différemment dans le judaisme, la religion régissant la vie des fidèles et prônant des familles nombreuses.
Quand au prosélytisme juif dans les premiers siècles, il est établi mais là je n'ai pas de source sous la main, bien que l'ayant souvent lu dans de bons ouvrages.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2012 13:44 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Je suis évidemment gêné aux entournures pour critiquer ce que dit Mimouni qui a l'air d'un grand savant, mais je reste assez surpris par ses thèses.
1- Le comportement de l'élite païenne comme source de déclin : il me semble que Dupâquier a depuis longtemps montré que ces éléments, indéniables, n'avaient quasiment aucun poids sur la démographie. Fantasme construit à partir du discours sur la décadence avec évidemment la peur de la dénatalité française en ligne de mire chez des historiens comme Carcopino (né en 1881...). Cela explique la surinterprétation catastrophiste de la vieille école démographique française. Cela ne veut pas dire que le comportement de restriction des naissances n'a pas existé, mais il touche un milieu si limité que l'impact démographique est négligeable.
2- les grandes crises démographiques de l'Empire sont provoquées par des épidémies (Variole [?] de 166 à 181, rougeole[?]de 251 à 266) dont le cycle mène jusqu'à la "peste" de Justinien. En quoi les juifs auraient-ils été moins touchés que les païens ? au contraire, l'Orient est plus frappé : ils sont donc en première ligne.
3- Ma 3e objection est surtout celle-ci : que les juifs encouragent les naissances, c'est certain, mais la démographie antique laissait-elle espérer pour autant que 4 ou 5 enfants survivent à leurs parents ? Je ne le pense pas. Je rappelle que la mortalité infantile à Rouen au XVIIe s est de 440 pour mille. Alexandrie ou Antioche auraient fait mieux ? On peut donc assister à la rigueur à une croissance relative du nombre des juifs dans la population globale si on accepte la thèse du malthusianisme de l'élite païenne, mais certainement pas une croissance absolue qui les fasse atteindre le chiffre énorme de 8 m. Le judaïsme ne prémunit pas contre la variole ! Ils ont eu beaucoup d'enfants, certes, mais ils ont aussi dû en voir mourir beaucoup. C'est le lot de la démographie en régime naturel.
4- Enfin, si les juifs étaient devenus une minorité représentant entre le 1/5e et le 1/4 de la population de l'Empire, n'aurait-on pas eu des auteurs romains pour s'en inquiéter ? Mais il y a peut-être là des sources que j'ignore.
Quant au prosélytisme des juifs, un livre de Edouard Will et Claude Orieux présente cette idée comme une erreur historique. Désolé de sortir ici un argument d'autorité mais Will est un historien en qui j'ai toute confiance. voici la 4e de couverture de leur livre ([i]Le prosélytisme juif, histoire d'une erreur historique[/i], Les Belles Lettres, 2005)
Citer :
Le mythe du « prosélytisme juif », d’où serait issu le prosélytisme chrétien, s’est largement répandu de la fin de l’époque hellénistique jusqu’à Charlemagne, au point que l’on a pu croire qu’il y avait eu concurrence entre Juifs et Chrétiens pour la conversion des païens.
Erreur : l’étude exhaustive des sources bibliques menée ici démontre que le mot de « prosélytisme » n’existe pas dans les textes hébraïques anciens, pas plus que le concept qu’il recouvrira de nos jours. En fait, s’il existe des prosélytes qui rejoignent la religion juive, on ne trouve en aucun cas une volonté de convertir de la part des Juifs eux-mêmes.
C’est saint Paul qui, après sa conversion au christianisme, innovera totalement en pratiquant et organisant le « prosélytisme », même si le mot ne doit apparaître qu’au XVIIe siècle, à la fois en France et en Angleterre. Le mythe reprendra vigueur au XVIIIe siècle du fait de Montesquieu, qui l’utilise dans ses polémiques antichrétiennes. Au XIXe siècle, l’erreur se répand chez les protestants libéraux allemands, puis gagne la France, notamment grâce à Ernest Renan.
Ce livre, dont les arguments se fondent sur les sources tant historiques que littéraires, de l’Antiquité à nos jours, règle une fois pour toutes la question du « prosélytisme juif », erreur de l’histoire, mal intentionnellement utilisée à des fins de propagande.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 243 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 90 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB