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Message Publié : 29 Juin 2017 1:52 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

Voilà que je me pose la question depuis plusieurs jours sans trouver la réponse sur le net ! Comment fait-on pour dater des hiéroglyphes ou des symboles tels que le cunéiforme, l'ogham ou je ne sais quoi sur un support comme un mur ou bien une tablette d'argile.

Je connais quelques méthodes archéologiques, mais qui ne peuvent point dater des symboles : datation C14, datation uranium-thorium, Spectrométrie à Fluorescence X...

La question m'est revenue car Le Point a écrit un article sur la trouvaille de hiéroglyphes géants datant de 5200 ans.

Merci,

PS : je ne savais trop où poster cette question, il n'y a pas de thème "archéologie"


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Message Publié : 29 Juin 2017 7:10 
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Le terme de "symbole" n'est pas très heureux pour qualifier les hiéroglyphes ou l'écriture cunéiforme. Ce sont des signes d'écriture, qu'on peut qualifier de pictogrammes pour l'Egypte (probablement d'idéogrammes pour le Proche-Orient avant les écritures alphabétiques ?).

La méthode la plus évidente, c'est la date inscrite dans les textes, qu'elle soit absolue (ceci a été fait l'an 16 du règne du grand roi Assurbanipal, par exemple - exemple fictif) ou relative (après tel événement...), voire implicite. En recoupant les sources, on arrive à une chronologie complète.

Malheureusement, tous les textes ne sont pas datés, ce qui est bien dommage.
On utilise donc alors des techniques paléographiques et linguistiques (étude de formes de caractères et des mots utilisés, car les deux évoluent au fil du temps), ainsi, bien sûr, qu'à l'histoire (quelqu'un vivant dans une ville ne peut pas y être après sa destruction ou avant sa naissance, pour prendre un exemple très simple).

On peut compléter, comme vous le dites vous-même, avec un certain nombre de techniques scientifiques, qui ont chacune leur intérêt et leur limite. La dendrochonologie, par exemple, permet de dater un support bois de manière très précise, à l'année près. La thermoluminescence permet de dater, pour une céramique par exemple, la dernière fois où elle a été chauffée très fort. C'est généralement le moment de sa fabrication, mais il y a un risque d'erreur, si l'objet a été soumis à un incendie par exemple. Le C14, comme l'uranium-thorium, ne s'applique qu'aux objets organiques (les matériaux "vivants", qu'ils soient végétaux ou animaux), pour des périodes différentes.
Pour des périodes plus récentes, les analyses de pigments permettent d'obtenir des terminus post quem ("cela ne peut pas dater avant..."), par exemple quand un pigment est importé d'une région à partir d'une certaine période.

Bref, c'est souvent en recoupant de multiples éléments qu'on peut arriver à dater... de manière plus ou moins précise et plus ou moins fiable.
Il y a quelques années, j'ai assisté à une communication dans un colloque sur des gravures rupestres dans le Maghreb, sur un site utilisé à priori de la préhistoire à nos jours. Tout un groupe de gravures avaient été datées de manière très ancienne (Moyen Âge, antiquité tardive, voire préhistoire), quand le chercheur s'était aperçu que les cavaliers représentés ne tenaient pas des lances, mais des fusils... :mrgreen: Ce genre de site est presque impossible à dater.


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Message Publié : 29 Juin 2017 8:00 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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calame a écrit :
Le terme de "symbole" n'est pas très heureux pour qualifier les hiéroglyphes ou l'écriture cunéiforme. Ce sont des signes d'écriture, qu'on peut qualifier de pictogrammes pour l'Egypte (probablement d'idéogrammes pour le Proche-Orient avant les écritures alphabétiques ?).


En ce qui concerne le cunéiforme ou les hiéroglyphes, on parle bien d'idéogrammes, ou de logogrammes, selon les cas. Les hiéroglyphes ne furent des pictogrammes, me semble-t-il, qu'à leur origine. Au départ, si l'on dessinait le soleil, c'était qu'on voulait exprimer l'idée "soleil", c'était un pictogramme. Plus tard, on put utiliser ce signe "soleil" seul ou pour exprimer le son "ré" dans un autre mot, en combinaison, par exemple, et ce n'étaient plus de simples pictogrammes, mais des logogrammes.


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Message Publié : 29 Juin 2017 13:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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On peut trouver un peu d'informations en anglais sur le cas des quatre hiéroglyphes géants.

Un article de l'université de Yale, http://news.yale.edu/2017/06/20/yale-ar ... ieroglyphs , explique que la découverte a été faite dans la région de l'ancienne cité d'El Kab. On peut en déduire que ces inscriptions sont antérieures à la date de la destruction de la ville au 8e siècle de notre ère.

Un article du University Network, https://www.tun.com/blog/yale-universit ... -carvings/ , rapporte des paroles du découvreur, John Darnell : “The el-Khawy early hieroglyphic inscription is paleographically of an early Dynasty 0 date", et "The appearance of the early hieroglyphic scrip t in the Elkab/Hierakonpolis region suggests that the scrip t—even if developed in its final form in the region of Abydos—was very early in use in the area of Hierakonpolis, the most important center of Upper Egyptian cultural development prior to an apparent shift to Abydos about 3250 BCE”.
Il semble donc que Darnell attribue une ancienneté de 5200 ans (3250+2017=5267) à ces signes en se basant principalement sur le fait que ces signes ont un graphisme suggérant qu'ils sont antérieurs à d'autres hiéroglyphes, de la tombe U-J à Abydos datés d'environ -3250.


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Message Publié : 29 Juin 2017 14:19 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2017 21:27
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Merci tout le monde ! :)

J'ai utilisé le mot "symbole" pour essayer d'être vaste (ça peut très bien être des choses inscrites dans les murs et qui ne sont pas écriture ou pictogramme) ^^


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Message Publié : 29 Juin 2017 14:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Elzevir a écrit :
En ce qui concerne le cunéiforme ou les hiéroglyphes, on parle bien d'idéogrammes, ou de logogrammes, selon les cas. Les hiéroglyphes ne furent des pictogrammes, me semble-t-il, qu'à leur origine. Au départ, si l'on dessinait le soleil, c'était qu'on voulait exprimer l'idée "soleil", c'était un pictogramme. Plus tard, on put utiliser ce signe "soleil" seul ou pour exprimer le son "ré" dans un autre mot, en combinaison, par exemple, et ce n'étaient plus de simples pictogrammes, mais des logogrammes.
Les pictogrammes sont des symboles rudimentaires insuffisants à transcrire une phrase complète avec toutes les nuances qu'elle peut exprimer. Mais ils sont très pratiques et l'on en fait un large usage. Une signalisation routière ou un symbole sur un emballage indiquant que le contenu est inflammable sont des pictogrammes.

Pour autant que je sache, tous les systèmes d'écriture ont été élaborés à partir de pictogrammes. Selon que, dans l'élaboration d'un système d'écriture, on ait visé plutôt une transcription d'éléments sémantiques ou plutôt une transcription phonétique, les pictogrammes primitifs auront donné naissance à des logogrammes ou à des phonogrammes.

Si le caractère désignant le soleil est employé pour transcrire le son ré même dans des mots n'étant pas liés étymologiquement à quoi que ce soit de solaire, ce caractère est alors un logogramme.

Le système d'écriture hiéroglyphique fait appel très majoritairement à des phonogrammes. C'est l'intuition qu'avait eue Champollion. Il en avait eu une autre : la langue de l'Egypte antique n'était pas perdue, elle survivait sous la forme de la langue copte. Comme Champollion avait la chance de disposer d'un texte égyptien et de sa traduction en grec, il lui suffisait d'apprendre le copte, de traduire le texte grec en copte et d'établir la correspondance phonétique entre les hiéroglyphes et l'alphabet copte. C'était tout simple. Bon, j'ai un peu grossièrement résumé. Soyons honnête, ce qu'a fait Champollion, je n'aurais pas su le faire. Il faudrait déjà que je me mette à l'apprentissage du grec et du copte.

L'écriture cunéiforme assyrienne est aussi majoritairement phonétique. Ses caractères sont donc principalement des phonogrammes.

Certains systèmes sont incomplets. Le système des hiéroglyphes et l'alphabet hébreux archaïque ne transcrivent que des consonnes.

A ma connaissance, presque toutes les langues ont été transcrites selon des systèmes phonétiques, alphabétiques le plus souvent. Notre alphabet latin est purement alphabétique. Le système chinois, essentiellement logogrammatique, serait une exception. Le japonais fait appel à une combinaison de deux systèmes, le premier, purement logogrammatique emploie les caractères chinois, le second est purement syllabique.

Les journalistes, qui se plaisent à utiliser des expressions comme la cité phocéenne ou le pays de l'oncle Sam, aiment parfois traduire des logogrammes.

中 : milieu – 国 : pays, soit 中国 : l'empire du milieu.
Autre lecture possible : le centre du monde, ceux qui sont en périphérie étant des barbares.

日: soleil ou lumière – 本 : source ou origine, soit 日本 : littéralement, le pays où apparaît le soleil d'où l'empire du soleil levant
Autre lecture possible - interprétation tout à fait personnelle - : le pays des Lumières ayant vocation à apporter ces Lumières aux barbares, par la force des baïonnettes si besoin est.

朝 : matin
鮮 : frais, ou par, dérivation, serein comme dans l'anglais cool
soit, quoique lu à l'envers, 朝鮮 : le pays du matin calme.


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Message Publié : 30 Juin 2017 17:16 
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Thucydide
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Merci pour ces éclaircissements, Barbetorte.


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Message Publié : 05 Juil 2017 7:05 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2017 21:27
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Oui, merci !


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Message Publié : 05 Juil 2017 18:46 
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Polybe
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Barbetorte a écrit :
Les journalistes, qui se plaisent à utiliser des expressions comme la cité phocéenne ou le pays de l'oncle Sam, aiment parfois traduire des logogrammes.

中 : milieu – 国 : pays, soit 中国 : l'empire du milieu.
Autre lecture possible : le centre du monde, ceux qui sont en périphérie étant des barbares.

日: soleil ou lumière – 本 : source ou origine, soit 日本 : littéralement, le pays où apparaît le soleil d'où l'empire du soleil levant
Autre lecture possible - interprétation tout à fait personnelle - : le pays des Lumières ayant vocation à apporter ces Lumières aux barbares, par la force des baïonnettes si besoin est.
朝 : matin
鮮 : frais, ou par, dérivation, serein comme dans l'anglais cool
soit, quoique lu à l'envers, 朝鮮 : le pays du matin calme.

C'est passionnant.
Si l'on prend "soleil ou lumière" et "source ou origine" en ajoutant "matin", ceci est considéré comme une "répétition" ou "le matin dans/sur l'Empire du Soleil Levant" ?
Concernant les hiéroglyphes et ce que j'ai pu lire en amont concernant "Toth", il existe un hiéroglyphe pour le son "M" et un aussi pour le son "S" je crois ; cependant qu'est-ce qui a fait la différence (il n'y a pas de voyelles) entre Thoutmosis et Thoutmès ?


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Message Publié : 05 Juil 2017 20:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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D'autres plus savants que moi vous répondront peut-être mieux sur les hiéroglyphes. J'observe seulement que Thoutmosis comprend une consonne s de plus que Thoutmès. On devait donc distinguer les deux noms. Mais il est vrai que la question des voyelles est un sérieux problème. La vocalisation du texte de la bible a été un gros travail accompli par les massorètes. Il reste des inconnues et des incertitudes. Ainsi on ne sait pas comment était prononcé le nom de Dieu, YHVH, lu aujourd'hui Yahvé, parce qu'à partir d'une certaine époque les Israélites se sont interdit de le prononcer et que sa prononciation s'est donc perdue. Yavhé n'est en fait qu'une combinaison arbitraire des consonnes YHVH et des voyelles du mot Adonai selon un arrangement que je n'ai pas compris (ne m'en demandez pas plus). On a aussi adopté la lecture Jehovah.

Citer :
Si l'on prend "soleil ou lumière" et "source ou origine" en ajoutant "matin", ceci est considéré comme une "répétition" ou "le matin dans/sur l'Empire du Soleil Levant" ?
Je ne comprends pas votre question. J'ai l'impression que vous mélangez les trois noms de pays que j'ai cités. Il n'y a pas de répétition. En chinois comme en japonais, et peut-être aussi en coréen (je ne sais pas) :

Chine s'écrit 中国 et ces deux caractères peuvent être traduits littéralement par : empire du milieu ;

Japon s'écrit 日本 , ce qui peut se traduire littéralement par où le soleil se lève, d'où l'Empire du Soleil Levant ;

Corée s'écrit 朝鮮 , ce qui peut se traduire littéralement par fraîcheur du matin, l'expression consacrée Pays du matin calme, provient vraisemblablement d'une lecture à l'envers et peut-être aussi d'une petite erreur sur le sens de 鮮 qui est frais plutôt que calme.


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Message Publié : 05 Juil 2017 20:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Rebecca West a écrit :
Concernant les hiéroglyphes et ce que j'ai pu lire en amont concernant "Toth", il existe un hiéroglyphe pour le son "M" et un aussi pour le son "S" je crois ; cependant qu'est-ce qui a fait la différence (il n'y a pas de voyelles) entre Thoutmosis et Thoutmès ?

Le nom de Thoutmôsis vient en réalité de textes grecs, où l'on peut lire Θούθμωσις.
Mais en égyptien, la prononciation était un peu différente puisque le nom est composé de deux ou trois hiéroglyphes que l'on retranscrit par Ḏḥwtj-mś, ou Djehoutymes en rajoutant des voyelles, de manière systématique même si elles n'étaient peut-être pas toutes sonores.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Thoutm%C3%B4sis


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