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Message Publié : 23 Sep 2018 18:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Voici l'article : L’ADN des momies dévoile l’ascendance des Égyptiens de l’Antiquité

En fait, il y a un vieux débats, de quelles populations seraient proches les Anciens Égyptiens ? Provenaient-ils du Sahara ? de Palestine ? de Nubie, soit l'actuel Soudan ?

L'ADN de 90 momies a été séquencé, et il indique une filiation avec les Anciens Palestiniens, tandis que les Égyptiens modernes sont plutôt apparentés aux Africains subsahariens...


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Message Publié : 23 Sep 2018 20:52 
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Sait-on dans quel mesures ces momies seraient représentatives de la population égyptienne antiques ?

Je suppose qu'on peux imaginer une "aristocratie" originaire du/avec plus de liens avec le levant régnant sur un peuple avec plus de "racines" subsahariennes. Les momies représentant plus cette aristocratie que la plèbes antiques cela créerait un biais qui expliquerait la différence avec les égyptiens actuelles. L'article n'est pas claire à ce sujet. (Il mentionne aussi que cela corrobore d'autres sources sans les expliciter)

(Je tiens à préciser que c'est le statisticien qui parle, je n'ai aucune connaissance en génétique et en égyptologie)


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Message Publié : 23 Sep 2018 22:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Walsingham a écrit :
Sait-on dans quel mesures ces momies seraient représentatives de la population égyptienne antiques ?

Je suppose qu'on peux imaginer une "aristocratie" originaire du/avec plus de liens avec le levant régnant sur un peuple avec plus de "racines" subsahariennes. Les momies représentant plus cette aristocratie que la plèbes antiques cela créerait un biais qui expliquerait la différence avec les égyptiens actuelles. L'article n'est pas claire à ce sujet. (Il mentionne aussi que cela corrobore d'autres sources sans les expliciter)

(Je tiens à préciser que c'est le statisticien qui parle, je n'ai aucune connaissance en génétique et en égyptologie)


Moi aussi, je ne suis un spécialiste dans aucun de ces domaines. Pour ce que j'en sais, les "aristocrates" égyptiens ne se sont jamais déclarés ayant une autre origine que celle de leur peuple. Après, c'est compliqué car un peuple ce n'est jamais qu'un ensemble de gens qui partagent des valeurs culturelles communes. Ils ne sont pas obligés de partager autre chose, comme des gènes communs, par exemple,...


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Message Publié : 23 Sep 2018 22:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Walsingham a écrit :
Sait-on dans quel mesures ces momies seraient représentatives de la population égyptienne antiques ?

Je suppose qu'on peux imaginer une "aristocratie" originaire du/avec plus de liens avec le levant régnant sur un peuple avec plus de "racines" subsahariennes. Les momies représentant plus cette aristocratie que la plèbes antiques cela créerait un biais qui expliquerait la différence avec les égyptiens actuelles. L'article n'est pas claire à ce sujet. (Il mentionne aussi que cela corrobore d'autres sources sans les expliciter)

(Je tiens à préciser que c'est le statisticien qui parle, je n'ai aucune connaissance en génétique et en égyptologie)


Oui ces questions sont légitimes surtout si on envisage une aristocratie pratiquant une endogamie stricte sur un temps assez long. Toutefois une telle situation doit être confirmée par des sources écrites.

En dehors de cette hypothèse endogamie UE, il y a une hypothèse apparemment opposée . Il me semble que l'invasion mystérieuse des peuples de la mer, hyksos , suivis ensuite des Assyriens puis des Perses etc... a pu faire entrer en Egypte (et surtout en basse Egypte) un flux important de personnes issus du Proche Orient et qui ont pu s'allier par mariage à l'aristocratie locale.


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Message Publié : 23 Sep 2018 22:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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La réponse est peut-être là : Nature communication : Ancient Egyptian mummy genomes suggest an increase of Sub-Saharan African ancestry in post-Roman periods

Je ne comprends pas assez l'anglais pour poster les datations des momies sans garantir qu'il n'y ait pas d'erreurs


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Message Publié : 24 Sep 2018 5:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Ce dernier article est effectivement beaucoup plus précis, puisque c'est l'article scientifique source (Nature Communications) publié le 30 mai 2017 du premier article - grand public- (Courrier International) cité.

L'étude a porté sur 90 momies d'un seul site (Abusir-El-Meleq) au Nord de l'Egypte, près d'El Fayoum, datées entre 1388 av. J.-C. et 426 apr. J.-C. Le titre de l'article est prudent et a priori peu contestable sur la population de Abusir-El-Meleq : sa traduction est :"l'étude du génome d'anciennes momies égyptiennes suggère un accroissement de l'ascendance sub-saharienne après la période romaine"

1- Si cela est probable pour la population de Abusir-El-Meleq, la question reste posée sur d'autres régions de l'Egypte
2- Le titre de l'article de Courrier International "L'ADN des momies dévoile l'ascendance des Egyptiens de l'Antiquité" est trompeur, puisqu'il peut être interprété en appliquant cette "découverte" notamment à toute la population de l'Ancien Empire. Il gomme l'information que cette étude porte sur un seul site et surtout que les dates des momies étudiées sont pour une grosse moitié ptolémaïques et post-ptolémaïques, dont aucune de l'Ancien ni du Moyen Empire.
3- Le titre de l'article scientifique source ne doit pas être extrapolé, ce que n'ont évidemment pas manqué de faire beaucoup de reprises de cet article en juin 2017, visant pour beaucoup à "contrer" les affirmations afrocentristes selon lesquelles l'ascendance des Egyptiens de l'Ancien Empire seraient sub-sahariens et noirs. Cela a permis au site afrocentriste AIHA de faire une analyse montrant la portée restreinte de l'article source. Voir http://www.lisapoyakama.org/laffaire-de ... nsonges-2/
Ce n'est pas une raison non plus pour croire tout ce que dit ce site afrocentriste :wink:
4- Pour revenir à l'article scientifique source, une des conclusions les plus importantes de l'étude est la possibilité de déterminer l'ADN des momies par l'étude des dents.


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Message Publié : 24 Sep 2018 9:25 
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Merci pour ces informations :)

C'est quand même dingue ce qu'on arrive à faire avec l'ADN de nos jours.


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Message Publié : 24 Sep 2018 9:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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En commentaire de l'article du courrierinternational on peut lire:
Citer :
Philippe Ribouleau • il y a 10 mois
Les 91 momies proviennent d'un cimetière du nord de l'Egypte, 500 kms en dessous de Luxor , site sans importance . Sur les 91 momies seules 4 datent d'avant -1070 ; Les autres datent de la basse époque et de l'Egypte gréco-romaine. Seules les ADN de 3 momies ont été génétiquement analysées d'après Johannes Krause qui a dirigé cette étude ! les 3 momies analysées : la momie JK2134 est datée d'entre 776 et 669 av JC ; la momie JK2911 est datée de 769 à 560 av JC ; la momie JK 2888 est datée de 97 à 2 av JC ! Ces momies datent donc pour deux de la basse époque caractérisée par l'invasion des étrangers (perses, assyriens, saïtes, libyens) et leur installation sur les trônes des pharaons et des "égyptiens noirs" qui se sont repliés vers le sud ; Et pour la troisième de la période romaine (là on rit ).

Tout ce que tend à prouver cette étude c'est que les habitants de cet endroit entre -700 et -50 avaient entre autres des origines assyrienne et perses et que les égyptiens modernes ne sont pas vraiment leurs descendants.

Donc titre très trompeur de Courrier International qui s'est fait avoir comme bien d'autres sur le racolage fait sur cette affaire. le mieux aurait été d'aller lire l'objet de l'étude :

"En étudiant directement l'ADN ancien des anciens Égyptiens, nous pouvons tester les hypothèses précédentes tirées de l'analyse de l'ADN égyptien moderne, telles que le mélange récent de populations d' ascendance subsaharienne 16 et non africaine 17 , attribuées à la traite négrière transsaharienne et à l'expansion islamique , respectivement. À une échelle plus locale, nous visons à étudier les changements et les continuités dans la composition génétique des anciens habitants de la communauté d'Abousir el-Meleq ( Figure 1 ), puisque tous les restes échantillonnés proviennent de cette communauté en Moyenne Egypte et ont été datés au radiocarbone. à la fin du Nouvel Empire à la période romaine (calibre 1388BCE-426CE, données supplémentaires 1). En particulier, nous cherchons à déterminer si les habitants de cette localité ont été affectés au niveau génétique par la conquête et la domination étrangères, en particulier pendant les périodes ptolémaïque (332-30BCE) et romaine (30BCE-395CE).


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Message Publié : 24 Sep 2018 13:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Citer :
Philippe Ribouleau • il y a 10 mois
Les 91 momies proviennent d'un cimetière du nord de l'Egypte, 500 kms en dessous de Luxor , site sans importance . Sur les 91 momies seules 4 datent d'avant -1070 ; Les autres datent de la basse époque et de l'Egypte gréco-romaine. Seules les ADN de 3 momies ont été génétiquement analysées d'après Johannes Krause qui a dirigé cette étude ! les 3 momies analysées : la momie JK2134 est datée d'entre 776 et 669 av JC ; la momie JK2911 est datée de 769 à 560 av JC ; la momie JK 2888 est datée de 97 à 2 av JC ! Ces momies datent donc pour deux de la basse époque caractérisée par l'invasion des étrangers (perses, assyriens, saïtes, libyens) et leur installation sur les trônes des pharaons et des "égyptiens noirs" qui se sont repliés vers le sud ; Et pour la troisième de la période romaine (là on rit ).

Tout ce que tend à prouver cette étude c'est que les habitants de cet endroit entre -700 et -50 avaient entre autres des origines assyrienne et perses et que les égyptiens modernes ne sont pas vraiment leurs descendants.
La prose des afrocentristes a toujours un petit côté inimitable. Une expérience qui les contredit ? "site de peu d'importance", "l'invasion des étrangers sur les trônes des Egyptiens noirs qui se sont repliés vers le sud..." lol lol lol

N'empêche, on peut discuter à longueur de temps sur la représentativité des échantillons de momies égyptiennes, mais j'aimerais savoir s'il existe d'autres exemples de tant de corps aussi bien conservés dans d'autres pays, et qui se prêtent à ce genre d'expérience.

En tout cas, j'ai l'impression que cette expérience contredit également la théorie de Bernard Lugan, qui pense que les anciens Egyptiens étaient plutôt d'origine berbère.

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George Orwell


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Message Publié : 24 Sep 2018 18:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 478
Diviacus a écrit :
Ce dernier article est effectivement beaucoup plus précis, puisque c'est l'article scientifique source (Nature Communications) publié le 30 mai 2017 du premier article - grand public- (Courrier International) cité.

L'étude a porté sur 90 momies d'un seul site (Abusir-El-Meleq) au Nord de l'Egypte, près d'El Fayoum, datées entre 1388 av. J.-C. et 426 apr. J.-C. Le titre de l'article est prudent et a priori peu contestable sur la population de Abusir-El-Meleq : sa traduction est :"l'étude du génome d'anciennes momies égyptiennes suggère un accroissement de l'ascendance sub-saharienne après la période romaine"

1- Si cela est probable pour la population de Abusir-El-Meleq, la question reste posée sur d'autres régions de l'Egypte
2- Le titre de l'article de Courrier International "L'ADN des momies dévoile l'ascendance des Egyptiens de l'Antiquité" est trompeur, puisqu'il peut être interprété en appliquant cette "découverte" notamment à toute la population de l'Ancien Empire. Il gomme l'information que cette étude porte sur un seul site et surtout que les dates des momies étudiées sont pour une grosse moitié ptolémaïques et post-ptolémaïques, dont aucune de l'Ancien ni du Moyen Empire.
3- Le titre de l'article scientifique source ne doit pas être extrapolé, ce que n'ont évidemment pas manqué de faire beaucoup de reprises de cet article en juin 2017, visant pour beaucoup à "contrer" les affirmations afrocentristes selon lesquelles l'ascendance des Egyptiens de l'Ancien Empire seraient sub-sahariens et noirs. Cela a permis au site afrocentriste AIHA de faire une analyse montrant la portée restreinte de l'article source. Voir http://www.lisapoyakama.org/laffaire-de ... nsonges-2/
Ce n'est pas une raison non plus pour croire tout ce que dit ce site afrocentriste :wink:
4- Pour revenir à l'article scientifique source, une des conclusions les plus importantes de l'étude est la possibilité de déterminer l'ADN des momies par l'étude des dents.


Merci, cela permet effectivement d'y voir plus clair.

Nebuchadnezar a écrit :
En tout cas, j'ai l'impression que cette expérience contredit également la théorie de Bernard Lugan, qui pense que les anciens Egyptiens étaient plutôt d'origine berbère.


Non, cela ne contredit pas. La théorie de Bernard Lugan est pour l'origine des Anciens Egyptiens et de la civilisation égyptienne. Donc d'évènements qui ont lieu environ 3500 avant JC ou environ 5500 ans BP. Là on parle de momies qui ont entre 3388 ans et 1600 ans. Donc, environ 2000 ans après la naissance de l’Égypte antique. Et il s'en est passé des choses en 20 siècles...


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Message Publié : 24 Sep 2018 20:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Des comparaisons sont elles possibles avec les Egyptiens Coptes actuels?


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Message Publié : 25 Sep 2018 9:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Nebuchadnezar a écrit :

N'empêche, on peut discuter à longueur de temps sur la représentativité des échantillons de momies égyptiennes, mais j'aimerais savoir s'il existe d'autres exemples de tant de corps aussi bien conservés dans d'autres pays, et qui se prêtent à ce genre d'expérience.


Il y en a plein d'autres...et beaucoup plus ancien.
Voici une carte qui répertorie tous les anciens génomes qui ont eu un test ADN (bravo à l'auteur de cette carte!):

http://umap.openstreetmap.fr/en/map/anc ... 3.64/53.96

Les momies égyptiennes ne sont qu'un point parmi d'autre...

On peut regretter le manque d'analyse d'anciens génomes français...


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Message Publié : 26 Sep 2018 22:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Tolan a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :

N'empêche, on peut discuter à longueur de temps sur la représentativité des échantillons de momies égyptiennes, mais j'aimerais savoir s'il existe d'autres exemples de tant de corps aussi bien conservés dans d'autres pays, et qui se prêtent à ce genre d'expérience.


Il y en a plein d'autres...et beaucoup plus ancien.
Voici une carte qui répertorie tous les anciens génomes qui ont eu un test ADN (bravo à l'auteur de cette carte!):

http://umap.openstreetmap.fr/en/map/anc ... 3.64/53.96

Les momies égyptiennes ne sont qu'un point parmi d'autre...

On peut regretter le manque d'analyse d'anciens génomes français...
Merci beaucoup, très intéressant. Tout de même, il se concentre majoritairement sur l'Europe et l'Asie centrale.

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Message Publié : 26 Sep 2018 23:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci beaucoup, très intéressant. Tout de même, il se concentre majoritairement sur l'Europe et l'Asie centrale.


Il y a 3 raisons à cela. La première est que pour conserver de l'ADN il faut certaines conditions climatiques. Certaines terres dissolvent les os en des temps relativement courts. En moyenne, au bout de moins de 10 ans, il ne reste que le squelette d'un mort enterré en pleine terre. Au bout d'un ou deux millénaires, il ne reste plus grand chose si les conditions ne s'y prêtent pas. Et c'est heureux, parce qu'autrement on ne pourra pas bêcher dans son jardin sans en sortir des ossements ...

Ensuite, il faut aller chercher ces ossements. Ce qui nous amène aux 2 raisons suivantes. La première est que les archéologues ont privilégiés les endroits où ils pensaient qu'il y avait des choses intéressantes à trouver. Là où il y a de grandes civilisations, par exemple. La seconde est que pour certains peuples vouloir retirer de leur terre les ossements de leurs ancêtres serait sacrilège ...


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Message Publié : 27 Sep 2018 6:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 605
Léonard59 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Merci beaucoup, très intéressant. Tout de même, il se concentre majoritairement sur l'Europe et l'Asie centrale.


Il y a 3 raisons à cela. La première est que pour conserver de l'ADN il faut certaines conditions climatiques. Certaines terres dissolvent les os en des temps relativement courts. En moyenne, au bout de moins de 10 ans, il ne reste que le squelette d'un mort enterré en pleine terre. Au bout d'un ou deux millénaires, il ne reste plus grand chose si les conditions ne s'y prêtent pas. Et c'est heureux, parce qu'autrement on ne pourra pas bêcher dans son jardin sans en sortir des ossements ...

Ensuite, il faut aller chercher ces ossements. Ce qui nous amène aux 2 raisons suivantes. La première est que les archéologues ont privilégiés les endroits où ils pensaient qu'il y avait des choses intéressantes à trouver. Là où il y a de grandes civilisations, par exemple. La seconde est que pour certains peuples vouloir retirer de leur terre les ossements de leurs ancêtres serait sacrilège ...



En plus de cela, les occidentaux ont toujours eu plus de moyen pour faire des fouilles et conserver des squelettes et objets archéologiques.
Certains penseront que c'est de l'eurocentrisme, mais c'est plus facile de faire des fouilles archéologiques chez nous plutôt, que dans un pays lointain, en guerre ou en manque d'infrastructure..


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