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Message Publié : 27 Sep 2018 6:58 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Les preuves type ADN doivent être confrontées aux autres sources.

Il est clair que les invasions de l Egypte par le sud furent rares (une "dynastie "nubienne ?).
Les contacts commerciaux et militaires avec le Levant sont nombreux et attestés par l'épigraphie et les récits bibliques ainsi que par la géopolitique. Par exemple les Ptolemees ont été très actifs en Palestine mais pas en Nubie.


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Message Publié : 27 Sep 2018 9:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Jerôme a écrit :
Les preuves type ADN doivent être confrontées aux autres sources.

Il est clair que les invasions de l Egypte par le sud furent rares (une "dynastie "nubienne ?).
Les contacts commerciaux et militaires avec le Levant sont nombreux et attestés par l'épigraphie et les récits bibliques ainsi que par la géopolitique. Par exemple les Ptolemees ont été très actifs en Palestine mais pas en Nubie.


Étant donné que la Palestine et la Basse Égypte sont proches géographiquement, il est normal qu'ils soient proches aussi génétiquement.
Et donc, il me semble que l'étude ne peut pas conclure à un quelconque flux migratoire entre la Palestine et l'Égypte pour cette époque. C'est possible, mais il serait sans doute indétectable par la génétique.
La différence avec les Égyptiens actuels peut s'expliquer par un flux migratoire venant de l'Afrique Subsaharienne depuis.


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Message Publié : 27 Sep 2018 10:01 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jerôme a écrit :
Les preuves type ADN doivent être confrontées aux autres sources.


Je ne dirais pas "confrontés". En fait, les diverses sources ne s'affrontent pas. Les théories s'affrontent. Une théorie est basée sur une interprétation de ce qu'on connait, de ce qui a été découverts auparavant (observations, artefacts, traces, textes ....). Quand quelque chose de nouveau arrive, comme une analyse ADN, soit il conforte la théorie communément acceptée, soit il ne la conforte pas. Dans le premier cas, on abandonne souvent une ou plusieurs théories alternatives. Dans le second cas, soit on se rabat sur une théorie alternative qui prend en compte l'ensemble des éléments, soit on doit construire une nouvelle théorie ... qui tiendra tant que rien ne viendra la contredire.

Sur la fin du XIXème siècle, début du XXème, tout changement culturel était perçu comme une invasion avec remplacement des populations. Après la SGM, on a relativisé tout cela puisque dans certains cas lceux qui analysaient les artefacts trouvaient des continuations ou des emprunts entre l'ancienne culture et la nouvelle. Donc, on a parlé d'acculturation et on a limité les cas de remplacements de populations. On se basait sur des artefacts matériels, de primes abords. Puis la linguistique est entrée en jeu apportant un éclairage nouveau. Maintenant la génétique apporte son lot de nouvelles découvertes ... et parfois elles sont en contradiction avec ce que l'on connaissait par avant. Dans certains cas les archéologues, confortés par les linguistes, avaient identifié des remplacements de populations. Mais, la génétique montre qu'il n'y en a pas eu ... Théories à reprendre. Dans d'autres cas, on montrait une nette continuité culturelle, mais la génétique montre que les populations ont été remplacées. Théories à reprendre. Ce sont deux cas extrêmes, mais il en existe quelques autres, intermédiaires.

Du coup, les théories deviennent plus complexes. Vous allez me demander comment on peu avoir une continuité culturelle et un remplacement de population ? Le cas est évident. Une civilisation brillante attire des gens qui vivent à ses abords, ou parfois nettement plus loin. Ces gens vont, à titre individuel, émigrer et s'intégrer, plus ou moins bien et plus ou moins vite. S'ils possèdent des gènes particuliers qui leurs permettent de mieux supporter un aliment, de mieux résister à une maladie. La sélection naturelle va favoriser leur descendance. Au fur et à mesure qu'ils s'intègrent et qu'ils montent dans la société (accumulation des richesses au sein de la même famille sur plusieurs générations), ils vont prendre plus d'importance dans la société d’accueil. Et comme leur descendance survit mieux aux aléas de la vie, petit à petit, si l’afflux est régulier et relativement massif, ils vont totalement remplacer la population d'origine. Pourquoi pas de changements culturels ? Simplement parce qu'ils arrivent en un flot continu, mais relativement faible par rapport à la population initiale de la civilisation cible. Je sais, certains vont dire que c'est un cas idéal qui n'existe pas dans la réalité ... En fait, c'est ce qui se passe au USA, et dans d'autres pays du même type. La plupart des gens qui ont y ont émigré ces 2 derniers siècles se sont intégrés à l'American Ways of Life. Dans certains cas, il s'en sont même faits les promoteurs comme les émigrés d'Europe de l'Est qui sont devenus les grands patrons des sociétés de production hollywoodiennes. Il y a d'autres exemples historiques. Comme Rome à certaines périodes, et d'autres.


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Message Publié : 26 Sep 2019 14:38 
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On parle effectivement d’une aristocratie à une époque précise, ce qui n’est pas représentatif de toute la période. Par exemple le génome de Ramsès II indique une origine de la corne de l’Afrique, somalienne, Éthiopienne. Tandis que celui de Kheops est proche de la Côte d’Ivoire.

Pour rassurer, je suis occidental avec une demi-origine arabe, je n’ai rien d’un afrocentriste.

L’étude qui stipule que le génome de quelques momies est un microcosme de la démographie égyptienne de l’époque est assez ridicule, une équipe française a d’ailleurs fait la même chose avec un squelette supposé être carthaginois, retrouvé sur le littoral africain, qui présentait un génome sud-européen, d’où on en a déduit que les carthaginois étaient peut être d’origine européenne. Ce genre d’assertion s’avère distrayante quand on connaît le statut de thalassocratie de Carthage et de l’importance du commerce maritime à l’époque. C'est courant, mais concernant les égyptiens c’est la génétique des populations qui parle : la population égyptienne est berbère africaine depuis le paléolithique supérieur.

L’Égypte étant de un empire multimillénaire, il n'est pas singulier que les castes supérieures aient connu des variantes, on a eu des dynasties (XXI) de pharaons sub-sahariens, des dynasties berbères occidentales, des dynasties nubiennes, des dynasties locales qui sont un substrat berbère, les berbères étant une ethnie et non une culture, et des dynasties proches-orientales. On a même eu des dynasties hellénistiques ..

Cependant expliquer que cette échantillon est représentatif de la démographie, c’est évidemment absurde. Les Égyptiens actuels sont simplement les descendants des Égyptiens de l’époque, comme tout territoire y a eu des passages et des brassages, mais le fond de la population reste homogène. Le faciès d'un Égyptien de notre siècle n’est en moyenne pas le même que celui d’un libanais, ou d'un marocain qui lui-même est différent de celui d'un libyen etc etc.

Les représentations de Kheops et Toutânkhamon. En ce qui me concerne, je vois un sub-saharien pour l’un et difficilement autre chose qu’un Africain pour l’autre. Ce qui je vous avoue, ne m’étonne pas, puisque l’égyptien est un africain.


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Message Publié : 26 Sep 2019 15:40 
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Entropie a écrit :
Cependant expliquer que cette échantillon est représentatif de la démographie, c’est évidemment absurde. Les Égyptiens actuels sont simplement les descendants des Égyptiens de l’époque, comme tout territoire y a eu des passages et des brassages, mais le fond de la population reste homogène. Le faciès d'un Égyptien de notre siècle n’est en moyenne pas le même que celui d’un libanais, ou d'un marocain qui lui-même est différent de celui d'un libyen etc etc.

Je ne suis pas spécialiste de la génétique, mais cette série d'affirmations me semble peu sérieuse. Vos catégorisations raciales n'ont aucun sens, à mon avis.

Mais d'autres sauront y répondre mieux que moi.

Je note aussi que pour vous les Berbères sont "une ethnie, pas une culture", alors qu'à l'évidence ils ont une langue, et donc une culture, qui a résisté au passage des siècles.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Sep 2019 16:00 
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Je n’ai pas trouvé la référence aux insertion raciales, il est possible que vous ayez mal lu mes propos. J’ai parlé de morphologie, ce qui est pratiqué en anthropologie.

Concernant les berbères, un kabyle ne communique pas aisément avec un chleuh, ou avec un Touareg, qui ne communique pas non plus avec un rifain. En tout cas pas sans complications et emprunt à la Darija. Ce sont des dialecte différents, mais qui partagent une structure linguistique commune de la même façon que les langues indo-européennes repose sur un socle commun. Ces peuples partagent une génétique commune, qui s’inscrit dans l’histoire d’un peuplement Est-Ouest du continent. Les populations d’Afrique du Nord partagent le même groupement génétique E1b1b1b, M81 et M267.

La population d’Afrique du Nord est berbère dans sa très grande intégralité, il y a ensuite une subdivision du mot berbère qui concerne des cultures spécifiques beaucoup plus imperméables à l’arabisation après le septième siècle. Bien qu’ils soient maintenant tous musulmans et connaissent la Darija. Il y a donc ces peuplades qui ont conservé des coutumes ancestrales, un dialecte, et une génétique bien plus spécifique et homogène comparé à l’ensemble de la population d’Afrique du Nord.


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Message Publié : 26 Sep 2019 16:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Entropie a écrit :
Par exemple le génome de Ramsès II indique une origine de la corne de l’Afrique, somalienne, Éthiopienne.
Quelle est votre source ?

Entropie a écrit :
Tandis que celui de Kheops est proche de la Côte d’Ivoire.
Comment a-t-on fait pour obtenir le génome De Khéops alors qu'on n'a pas trouvé sa momie ?

Entropie a écrit :
Pour rassurer, je suis occidental avec une demi-origine arabe,
Je ne demande pas à être rassuré, je demande à être convaincu et peu m'importent vos origines.

Entropie a écrit :
je n’ai rien d’un afrocentriste.
Mais vous défendez une thèse afrocentriste.

Entropie a écrit :
L’étude qui stipule que le génome de quelques momies est un microcosme de la démographie égyptienne de l’époque est assez ridicule, une équipe française a d’ailleurs fait la même chose avec un squelette supposé être carthaginois, retrouvé sur le littoral africain, qui présentait un génome sud-européen, d’où on en a déduit que les carthaginois étaient peut être d’origine européenne. Ce genre d’assertion s’avère distrayante quand on connaît le statut de thalassocratie de Carthage et de l’importance du commerce maritime à l’époque.
Je ne vois pas en quoi il est ridicule de chercher à en savoir plus sur les Egyptiens de l'Antiquité à partir de l'étude du génome de quelques momies (de l'ordre de la centaine tout de même). Je suppose qu'on ne doit tirer aucune conclusion de l'étude qui dit que les Egyptiens de l'Antiquité étaient proches de leurs contemporains du Proche-Orient (https://www.peopleofar.com/2017/06/05/a ... y-reveals/) mais qu'il faut prendre très au sérieux l'étude du génome de Ramsès II qui dit que les origines de ce dernier se situent dans la corne de l'Afrique et plus encore celle du génome de Khéops, faite sans sa momie, qui en fait un citoyen de la Côte d'Ivoire. Je ne vois rien d'invraisemblable à ce que la thalassocratique Carthage ait pu été fondée par des Européens venus de la mer.

Entropie a écrit :
C'est courant, mais concernant les égyptiens c’est la génétique des populations qui parle : la population égyptienne est berbère africaine depuis le paléolithique supérieur.
Comment le sait-on ?

Entropie a écrit :
Les Égyptiens actuels sont simplement les descendants des Égyptiens de l’époque, comme tout territoire y a eu des passages et des brassages, mais le fond de la population reste homogène.
Quand il y a beaucoup de passage et de brassages, en trois mille ans, les caractéristiques génétiques de la population évoluent notablement.


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Message Publié : 26 Sep 2019 17:43 
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Citer :
Quelle est votre source ?


Ramsès III: Haplogroupe E1b1a1a1 (E-CTS1847, DYS271/M2/SY81, M180/P88): En décembre 2012, une étude génétique menée par les chercheurs qui ont décodé l'ADN du roi Toutankhamon a révélé que Ramsès III, appartenait à l'haplogroupe E-M2, également appelé haplogroupe E1b1a1a1 (E-M2)16,17.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... te_note-17

Il s'agit de Ramsès III, j'avais confondu.

Cet haplogroupe E-M2 est décrit comme ceci : Haplogroup E-M2 is a human Y-chromosome DNA haplogroup. It is primarily distributed in Sub-Saharan Africa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M2

Ramsès III était un black :wink:

Citer :
Comment le sait-on ?


En remarquant que la démographie nord-africaine appartient à l'haplogroupe Y E1b1
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_E

Citer :
Mais vous défendez une thèse afrocentriste.


Je pense que vous êtes isolé à avoir de telles pensées. Je n'ai pas trouvé où il y avait tentation d'afrocentrisme dans mes propos, et quel intérêt aurais-je à véhiculer cette idéologie.

Citer :
Comment a-t-on fait pour obtenir le génome De Khéops alors qu'on n'a pas trouvé sa momie ?


J'ai dû confondre avec un autre, Kheops sur ses bustes et représentations présente un faciès assez clair au niveau de son africanité. Ça ce n'est pas très difficile à voir, même quand on ne connait rien au sujet. Ref l'image du buste que j'ai jointe dans mon premier message.

Citer :
Je ne vois pas en quoi il est ridicule de chercher à en savoir plus sur les Egyptiens de l'Antiquité à partir de l'étude du génome de quelques momies (de l'ordre de la centaine tout de même). Je suppose qu'on ne doit tirer aucune conclusion de l'étude qui dit que les Egyptiens de l'Antiquité étaient proches de leurs contemporains du Proche-Orient (https://www.peopleofar.com/2017/06/05/a ... y-reveals/)


Etude risible, sur des castes supérieures appartenant à un ancrage temporel spécifique, qui veut démontrer qu'il s'agit d'un microcosme démographique. Si cette étude avait été menée sur la XXIe dynastie, j'imagine qu'il aurait fallu considérer que les égyptiens étaient des blacks de Nubie. Un peu d'esprit critique ne fait jamais de mal.

Citer :
Je ne vois rien d'invraisemblable à ce que la thalassocratique Carthage ait pu été fondée par des Européens venus de la mer.


On va essayer de rester sérieux, si vous ne connaissez pas le sujet peut-être vaut-il mieux en rester à l'Egypte. Carthage a été fondée par des colons phéniciens (Liban et Syrie) avant de devenir une cité berbère possédant une culture et un panthéon hybride. Les européens n'ont jamais eu aucun rapport avec Carthage en dehors des mercenaires employés par Hannibal ou son père en gaule cisalpine.

Citer :
Quand il y a beaucoup de passage et de brassages, en trois mille ans, les caractéristiques génétiques de la population évoluent notablement.


Une phrase qui révèle une étonnante ignorance de la génétique des populations. En fait, s'il est aujourd'hui possible de retrouver vos origines à partir d'un test salivaire, c'est grâce aux haplogroupes maternels et paternels dont le codage renseigne sur l'appartenance ethnique dominante. La carte ci-jointe devrait vous apprendre des choses.


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Message Publié : 27 Sep 2019 1:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Entropie a écrit :
Une phrase qui révèle une étonnante ignorance de la génétique des populations. En fait, s'il est aujourd'hui possible de retrouver vos origines à partir d'un test salivaire, c'est grâce aux haplogroupes maternels et paternels dont le codage renseigne sur l'appartenance ethnique dominante. La carte ci-jointe devrait vous apprendre des choses.
Je vois. Monsieur est un connaisseur. Mais le gros naze que je suis persiste à douter. La carte ci-jointe me dit que les populations africaines appartiennent majoritairement à l’haplogroupe E, aujourd’hui, au 21e siècle. Cela ne me dit pas ce qu’il en était il y a 3 000 ans. Il y a eu des brassages. En France, le paysage génétique a été profondément modifié depuis la colonisation romaine puis les grandes invasions. Les Gaulois ne sont pas nos ancêtres, ou assez peu, sauf en Bretagne. Un peu d'esprit critique ne nuit pas.

Voilà ce qu’on dit de l’origine des anciens Egyptiens sur wikipedia :

De nombreuses théories sur l'origine des anciens Égyptiens ont vu le jour depuis le début du XIXe siècle. On sait aujourd'hui que l'émergence de la civilisation égyptienne ne résulte pas de l'invasion d'un peuple nouveau, comme l'affirmaient la plupart de ces théories fondées sur une vision racialiste de l'humanité, mais fut le résultat de multiples apports autochtones.
En 1993, l'analyse craniométrique des fossiles d'Égyptiens prédynastiques de la période Nagada a montré qu'ils étaient étroitement apparentés à d'autres populations afro-asiatiques de la Corne de l'Afrique. L'analyse des fossiles d'Égyptiens de Haute-Égypte de la période prédynastique montre qu'ils sont plus apparentés aux actuels Somaliens qu'aux échantillons d'Égyptiens de Basse-Égypte des dernières dynasties.
En décembre 2012, une étude scientifique menée par Zahi Hawass et ses collègues, a révélé que Ramsès III et sa lignée patrilinéaire appartenaient à l'haplogroupe du chromosome Y E1b1a.
Néanmoins, une étude publiée en 2017 portant sur l'ADN de 93 momies égyptiennes, datant d'environ 1 400 avant notre ère à 400 après, révèle une relation étroite avec les peuples anciens du Proche-Orient tels que les Arméniens. Les anciens Égyptiens partageaient plus d'ancêtres avec les Proche-Orientaux que les Égyptiens d'aujourd'hui, qui ont reçu des adjuvants subsahariens supplémentaires plus récemment. Ainsi, les Égyptiens antiques seraient plus étroitement liés aux échantillons néolithiques et de l'âge de bronze du Levant, aussi bien qu'aux populations néolithiques anatoliennes et européennes. Sur la période de 1 300 ans que représente les momies étudiées, la génétique de la population de l'Égypte antique est restée étonnamment stable, malgré les invasions étrangères.


Ce n’est pas simple du tout et, en fait, on patauge.
Entropie a écrit :
On va essayer de rester sérieux, si vous ne connaissez pas le sujet peut-être vaut-il mieux en rester à l'Egypte.
C’est vous qui n’êtes pas sérieux. Le problème est que vous ne semblez pas le maîtriser vous non plus. Vous êtes beaucoup trop catégorique. Qualifier une étude menée par d’éminents universitaires de risible, c’est typiquement de la morgue d’ignorant.

Entropie a écrit :
Carthage a été fondée par des colons phéniciens (Liban et Syrie) avant de devenir une cité berbère possédant une culture et un panthéon hybride. Les européens n'ont jamais eu aucun rapport avec Carthage en dehors des mercenaires employés par Hannibal ou son père en gaule cisalpine.
Cette carte montre le contraire : Image

La civilisation punique s’était largement diffusée sur le pourtour de la Méditerranée. Il y a toujours eu des contacts.

A lire certaines études, déterminer les origines de Carthage n’est pas simple du tout. Dans les couches archéologiques les plus anciennes on trouve des éléments provenant de Chypre et d’autres de Grèce : https://www.persee.fr/doc/cchyp_0761-8271_2002_num_32_1_1406. Donc, des origines européennes, pourquoi pas ?

Ramsès III appartenait à l’halogroupe E1b1a, très fréquent en Afrique de l’ouest mais beaucoup moins, (moins de 10 %) en Afrique du nord. Bizarre. Des précisions seraient nécessaires.


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Message Publié : 27 Sep 2019 6:16 
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Eginhard
Eginhard

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Barbetorte a écrit :
Il y a eu des brassages. En France, le paysage génétique a été profondément modifié depuis la colonisation romaine puis les grandes invasions. Les Gaulois ne sont pas nos ancêtres, ou assez peu, sauf en Bretagne. Un peu d'esprit critique ne nuit pas.
Pardon de faire un hors sujet. Mais toutes les études confirment que le fond génétique de la France est essentiellement antérieur à la colonisation romaine, et même antérieur à l'arrivée de la langue gauloise dans notre territoire actuel. J'avais essayé dans un autre fil de dénombrer les arrivées d'étrangers en France depuis la colonisation romaine. Celles-ci restent très faibles jusqu'au XXe siècle.


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Message Publié : 27 Sep 2019 9:04 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Diviacus a écrit :
Pardon de faire un hors sujet. Mais toutes les études confirment que le fond génétique de la France est essentiellement antérieur à la colonisation romaine, et même antérieur à l'arrivée de la langue gauloise dans notre territoire actuel. J'avais essayé dans un autre fil de dénombrer les arrivées d'étrangers en France depuis la colonisation romaine. Celles-ci restent très faibles jusqu'au XXe siècle.
Vous avez tout à fait raison. J'ai extrapolé abusivement à partir d'une étude que j'avais en tête selon laquelle sur la proximité celtique des Six nations se confirmait par la génétique.


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Message Publié : 27 Sep 2019 9:28 
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La modération n'aime guère la tonalité prise par certains des derniers échanges, par exemple ceux qui estiment "risibles" les propos d'un autre intervenant ou pointent son "ignorance" supposée. Ils s'approchent dangereusement de la ligne jaune et de l'irrespect de la charte. Elle sera extrêmement vigilante et sanctionnera tout contrevenant.

Pour la modération, CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 27 Sep 2019 16:20 
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Citer :
La carte ci-jointe me dit que les populations africaines appartiennent majoritairement à l’haplogroupe E, aujourd’hui, au 21e siècle. Cela ne me dit pas ce qu’il en était il y a 3 000 ans. Il y a eu des brassages. En France, le paysage génétique a été profondément modifié depuis la colonisation romaine puis les grandes invasions. Les Gaulois ne sont pas nos ancêtres, ou assez peu, sauf en Bretagne. Un peu d'esprit critique ne nuit pas.


Le principe d'un haplogroupe est de viser des périodes largement antérieures au XXIe siècle, comme au IVe millénéaire av JC. Ce qui fait des français actuels, des italiens, des basques, des ethnies génétiques spécifiques dans la lignée de leurs descendants.

La population française, comme justement expliqué ci-dessus, n'a rien à voir avec la civilisation romaine sur le plan génétique. Les gaulois ne se sont pas mélangés avec les romains, ou n'importe quel autre envahisseur post-néolithique de façon suffisante pour altérer significativement leur patrimoine génétique. C'est un mythe. Seul quelques endroits du sud-est de la France sont concernés. Le territoire français et l'ouest de l'Allemagne, la Belgique, a une homogénéité qu'on ne retrouve pas en Italie, non.

Il est quand même assez simple de le constater quand on voit, un en moyenne, un français et un italien.

La question un peu plus censée est de se demander comment la sédentarisation peut faire varier un groupement génétique aussi radicalement. Qu'est ce qu'il a bien pu se passer pour que les haplogroupes passent en quatre mille ans du vert au rouge. C'est évidement insensé. Il y a toujours eu des mélanges, mais partout un fond génétique demeure. C'est le principe de la génétique des populations et des cartes établies par cette discipline.

Les égyptiens actuels sont simplement les descendants de ceux de l'Ancien, moyen et nouvel empire.
Comme vous êtes le descendant des gaulois, et des populations du paléolithique supérieur qui peuplaient le territoire.

Citer :
En 1993, l'analyse craniométrique des fossiles d'Égyptiens prédynastiques de la période Nagada a montré qu'ils étaient étroitement apparentés à d'autres populations afro-asiatiques de la Corne de l'Afrique. L'analyse des fossiles d'Égyptiens de Haute-Égypte de la période prédynastique montre qu'ils sont plus apparentés aux actuels Somaliens qu'aux échantillons d'Égyptiens de Basse-Égypte des dernières dynasties.


Si ces fossiles sont recueillis en Haute-Egypte, c'est assez logique qu'ils dévoilent une génétique de la corne de l'Afrique. Nous savons bien que la période pré-dynastique commence plus ou moins en Nubie.

Citer :
En décembre 2012, une étude scientifique menée par Zahi Hawass et ses collègues, a révélé que Ramsès III et sa lignée patrilinéaire appartenaient à l'haplogroupe du chromosome Y E1b1a.
Néanmoins, une étude publiée en 2017 portant sur l'ADN de 93 momies égyptiennes, datant d'environ 1 400 avant notre ère à 400 après, révèle une relation étroite avec les peuples anciens du Proche-Orient tels que les Arméniens. Les anciens Égyptiens partageaient plus d'ancêtres avec les Proche-Orientaux que les Égyptiens d'aujourd'hui, qui ont reçu des adjuvants subsahariens supplémentaires plus récemment. Ainsi, les Égyptiens antiques seraient plus étroitement liés aux échantillons néolithiques et de l'âge de bronze du Levant, aussi bien qu'aux populations néolithiques anatoliennes et européennes. Sur la période de 1 300 ans que représente les momies étudiées, la génétique de la population de l'Égypte antique est restée étonnamment stable, malgré les invasions étrangères.


Le problème est ici on ne peut mieux illustré.

Le journaliste qui a écrit ces lignes explique d'abord que la momie de Ramsès III a un haplo-groupe sub-saharien. Rien d'étonnant, l'Egypte en +3000 ans a eu le temps d'essayer toutes les combines à la mode.

Le journaliste explique ensuite que parce qu'on a trouvé un haplo-groupe proche-oriental sur 93 momies de la haute société d'une même période, ça remet en question le fait que les pharaons pourraient êtres E1b1a.

Personne n'a jamais dit que les égyptiens antiques était E1b1a. C'est un haplogroupe de l'Afrique de l'Ouest. De là à considérer que 93 citoyens supérieurs sont représentatifs de la démographie, c'est là qu'on sort du champs scientifique. Il y a des momies sub-sahariennes, berbères occidentales, grecques, et évidemment proche-orientales. Stipuler qu'un échantillon sélectionné représente l'Egypte, c'est assez incroyable.

Citer :
Qualifier une étude menée par d’éminents universitaires de risible, c’est typiquement de la morgue d’ignorant.


Etant moi-même universitaire, ces études ne m'étonnent pas beaucoup, en anthropologie et préhistoire nous sommes aussi habitués à voir de l'a-scientifique apparaître jusque dans des revues de rang A. Voyez par exemple le cas Michel Brunet et Toumaï en 2001. Ils avaient sciemment expliqué dans Nature qu'un fémur de gorille était associé au fossile crânien et était celui d'un hominidé. L'étude est passée quand même. Donc ces études là, perso ..

Citer :
La civilisation punique s’était largement diffusée sur le pourtour de la Méditerranée. Il y a toujours eu des contacts.

A lire certaines études, déterminer les origines de Carthage n’est pas simple du tout. Dans les couches archéologiques les plus anciennes on trouve des éléments provenant de Chypre et d’autres de Grèce : https://www.persee.fr/doc/cchyp_0761-82 ... _32_1_1406. Donc, des origines européennes, pourquoi pas ?

Ramsès III appartenait à l’halogroupe E1b1a, très fréquent en Afrique de l’ouest mais beaucoup moins, (moins de 10 %) en Afrique du nord. Bizarre. Des précisions seraient nécessaires.


Cette carte montre que Carthage est une cité africaine, basée en Tunisie, avec des comptoirs tout au long du Maghreb. L'histoire de Carthage vous apprend que l'Andalousie, et les quelques comptoires en Corse, Sardaigne, sont les dernières colonies obtenues par la cité.

Elle vous apprendra aussi la base de la fondation de cette cité par des Phéniciens, avant de s'hybrider avec les autochtones lybiques.
Les archéologues Charles-Picards expliquent très bien que les tombes de nobles retrouvées à Carthage exhument des fossiles de type africains.

En dehors du commerce, les européens n'ont rien à voir dans l'histoire, comme pour l'Egypte.


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Message Publié : 27 Sep 2019 17:39 
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Entropie a écrit :
Il est quand même assez simple de le constater quand on voit, un en moyenne, un français et un italien.

Oui, il y a une race française et une race italienne, et c'est visible ! :rool:

Je ne sais pas comment vous touillez les chromosomes, mais j'ai l'impression de lire un "savant" de la fin du XIXème siècle. (Globalement vos affirmations depuis le début de ce fil me semblent avoir ce parfum là. Un alibi scientifique pour des théories d'un autre âge.)

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Message Publié : 27 Sep 2019 17:48 
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Entropie a écrit :
Citer :
Quelle est votre source ?


Ramsès III: Haplogroupe E1b1a1a1 (E-CTS1847, DYS271/M2/SY81, M180/P88): En décembre 2012, une étude génétique menée par les chercheurs qui ont décodé l'ADN du roi Toutankhamon a révélé que Ramsès III, appartenait à l'haplogroupe E-M2, également appelé haplogroupe E1b1a1a1 (E-M2)16,17.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... te_note-17

Il s'agit de Ramsès III, j'avais confondu.

Cet haplogroupe E-M2 est décrit comme ceci : Haplogroup E-M2 is a human Y-chromosome DNA haplogroup. It is primarily distributed in Sub-Saharan Africa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M2

Ramsès III était un black :wink:


Savez-vous sur quels chromosomes se trouvent les haplogroupes que vous citez ? Le chromosome X.

Savez-vous sur quels chromosomes se trouvent les gènes codant pour la couleur de la peau ? En fait, il y en a plusieurs. Mais, les principaux sont sur les chromosomes 15 et 16. On peut donc être blanc et E1 ou noir et pas E1. Cela n'a aucun rapport.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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