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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:31 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Juste une remarque (pas du tout historique, mais en tant que cavalière), cette position en arrière sur le numide de la colonne trajane ou sur le bas relief égyptien est étrange : le cavalier semble assis non pas sur la croupe, mais sur les reins, une zone très sensible pour le cheval et très douloureuse, où il est difficile de se tenir sans être "éjecté".
N'y aurait-il pas là plutôt un problème lié à représentation ?


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

calame a écrit :
Juste une remarque (pas du tout historique, mais en tant que cavalière), cette position en arrière sur le numide de la colonne trajane ou sur le bas relief égyptien est étrange : le cavalier semble assis non pas sur la croupe, mais sur les reins, une zone très sensible pour le cheval et très douloureuse, où il est difficile de se tenir sans être "éjecté".
N'y aurait-il pas là plutôt un problème lié à représentation ?


Moi aussi, j'ai un doute -> l'artiste n'est certainement pas un cavalier !!

A lire -> http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/epo ... A/CEA3.htm

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Non, puisque d'une part cette position spécifique se répète de siècle en siècle, donc reflétant les talents et les techniques d'artistes différents ; d'autre part la colonne trajane présentent d'autres cavaliers (romains, daces) qui montent beaucoup plus haut.
Je me trompe sans doute, mais j'ai la sensation qu'il s'agit d'une équitation très exigeante ; toute la force est concentré sur la pressions exercée par les genoux, qui ne doit jamais se relâcher. Et les fesses ne doivent donc pas beaucoup peser. De plus, le cavalier dans cette position peut accompagner les mouvements du cheval (comme dit, je n'y connais rien, mais j'ai en tête quelques westerns et épreuves olympiques : le cavalier est finalement assis que par intermittence, il accompagne le cheval en se dressant à chaque pas grâce aux étriers. Or cette position me semble-t-il doit pouvoir offrir le même confort pour l'animal et la cavalier, les genoux servant de pivots, ce qui serait beaucoup plus difficile avec les jambes allongées le long du corps.
Je rappelle aussi que les chevaux numides sont petits, même pour l'antiquité ; la largeur de l'animal est bien moindre que celle d'aujourd'hui, et par conséquent la prise mieux assurée.

J'ai la désagréable sensation de marcher sur des oeufs avec ces remarques hippiques... lol


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:49 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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au moins pour la haute antiquité ce n'est pas un pb de représentation: toutes les premières images de cavaliers, depuis le début du IIe millénaire jusqu'au milieu de 8e siècle (sous Teglath phalazard vers 730, ils montent "normalement"), montrent les cavalier assis en arrière, "comme sur les ânes", souvent au niveau des reins du cheval, zone sensible comme dit Calame. Il est possible que cela provienne de la manière de monter les ânes qui a précédé la monte du cheval. Je vous renvoie à l'article cité qui montre de nombreuses illustrations de cavaliers akkadiens, égyptiens, assyriens.
A titre d'illustration, un cavalier akkadien vers 2100-2000 d'apprès Littauer et Crouwel "Wheele vehicle and Ridden animals in the Middle East"1979
Image[/URL][/img]


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:53 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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ami Thersite, nos messages se sont encore croisés: je ne peux te suivre, il n'y avait pas d'étriers à cette époque, je vois mal comment le cavalier pouvait se maintenir ainsi par la seule pression des cuisses. Je ne suis pas cavalier mais tous les ouvrages parlant de la cavalerie dans l'antiquité disent que cette position est intenable à vive allure et encore moins adaptée au combat.

PS:L'ouvrage de Rommelaere cité par Hugues est un must pour les chevaux en Egypte


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 13:07 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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En gros, sur un cheval, on a : la croupe / les reins / le dos
Sur cette dernière image, on voit le cavalier assis sur la croupe, non sur les reins, ce qui est une position très tenable (ah, le vaillant chevalier qui prend sa belle en croupe ! :mrgreen: ), même si ça ne doit pas être très pratique pour diriger.
Alors que sur les deux autres, le cavalier semble assis sur une zone intermédiaire, les reins, ce qui est douloureux et entraîne facilement le cheval à la ruade pour dégager ce qui le gène (expérience tentée :wink: ).

Thersite, le trot enlevé, c'est à dire quand le cavalier ne s'assied qu'une foulé sur deux, est très difficile à faire sans étriers ; pas impossible, mais fatigant. Ca ne se pratique qu'au trot, qui est une allure sautée et relativement inconfortable lorsqu'on reste assis, le pas et le galop sont beaucoup plus agréables... et ça pèse quand même sur le dos de l'animal. En croupe, par contre, les mouvements semblent plus amortis, il est sans doute plus simple d'y rester assis (je vais essayer un de ces jours...).

Mais bon, je ne connais rien à l'équitation antique, c'était juste une remarque au passage. ;)


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 13:15 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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pour revenir au mot cheval, il semble que pout la majorité des auteurs ssmt est sémitique, sauf pour Allbright qui le pensait indoeuropéen.
Noter que le char mrkbt est aussi sémitique mais que les égyptiens utilisaient un autre terme wrry.t lui d'origine égyptienne. La charrerie htri est un mot égyptien. Le conducteur de char ktn ou kdn est sémitique, le combattant snny est égyptien. Ils utilisaient aussi mrAinA maryannu, lui d'origine indoeuropéenne!


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 13:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Montou a écrit :
je vois mal comment le cavalier pouvait se maintenir ainsi par la seule pression des cuisses. Je ne suis pas cavalier mais tous les ouvrages parlant de la cavalerie dans l'antiquité disent que cette position est intenable à vive allure et encore moins adaptée au combat.

Il va pourtant bien falloir trouver une explication au succès séculaire des armes numides associée à cette posture, numides considérés comme la meilleure cavalerie légère d'occident ! lol
L'historiographie s'intéresse beaucoup à l'équitation orientale, d'où peut-être cette opinion tranchée, puisque l'Orient abandonne cette monte. Mais existe-t-il un ouvrage équivalent consacré à la monte numide ? Je sais qu'il y en a sur les chars, mais ce n'est pas les mêmes problématiques....

Calame, aurais-tu l'occasion de tenter l'expérience avec des chevaux de petite taille ? Je ne sais pas si les poneys font l'affaire... ?


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 15:21 
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Salluste
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dès que je peux je regarde dans Warhorse de Sydnell et dans The Horse in the Ancient World de Hyland, jusqu'ici, je m'étais plutôt concentré sur les chapitres sur le PO


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 06 Avr 2010 8:43 
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Salluste
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j'ai parcouru ces livres plus un article sur la cavalerie pendant les guerres puniques dans la revue citée. Il n'y a pas la moindre référence à une position arrière des Numides. Ils montaient à cru, et plus étonnant, sans bride et mors, avec une simple lanière en cuir autour du cou du cheval. Le contôle se faisait par les jambes et à la voix. Le seul "indice" est une remarque dans l'article, les auteurs antiques trouvaient leur position disgracieuse. Mais cela peut venir du petit gabarit des chevaux, l'image de la colonne trajane montre bien ces jambes qui pendent, peu esthétiques. Dans l'article il y a d'autres illustrations qui les montrent assis "normalement", d'ailleurs, en regardant bien, sur l'image de la colonne, il n'est pas aussi en arrière que cela (comparé aux cavaliers akkadiens et égyptiens). Quant au combat, armés de javelots et avec seulement un bouclier léger comme protection, ils ne pouvaient servir comme arme de choc mais étaient utilisés pour la reconnaissance et surtout le harcèlement: attaque à distance, jet de javelots et demi-tour sans arriver au contact. J'ai trouvé seulement 2 ex de combat au contact,: le 1er au début de la 2e guerre punique, au cours d'une rencontre fortuite, ils ont laissé la cavalerie romaine arriver au contact et ont été défaits avec de lourdes pertes. La 2e, en 203, la cavalerie de Massinissa, allié des Romains, a chargé et mis en déroute la cavalerie lourde carthaginoise, qui était déjà démoralisée par des revers précédents. C'étaient donc d'excellents cavaliers légers, harcelant, dispersant et poursuivant la cavalerie adverse, comme un nuage de mouches, mais refusant le combat de près qui leur aurait été fatal!


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 06 Avr 2010 10:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Tu as sans doute raison Montou, je doute de plus en plus même si je ne rejette pas encore tout à fait l’idée, en particulier avec la stèle du cavalier d’Abizar sous les yeux.
Image
Je m’étais laissé influencé par cet article cité déjà à deux reprises sur ce forum par des intervenants différents. J’ai été d’autant plus naïf que j’avais justement critiqué deux fois sévèrement les âneries de cet article concernant les Numides, que l’auteur n’a visiblement pas étudié…
Du coup, le parallèle avec les prémices de l’équitation égyptienne n’a plus vraiment lieu d’être. Je commenterai donc ton message dans un sujet plus approprié, De l’importance des Numides dans la seconde Guerre Punique par exemple.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 06 Avr 2010 15:35 
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Salluste
Salluste

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à vue de nez d'un non cavalier, il me semble assis correctement :?:


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 06 Avr 2010 15:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oui, justement, c'est lui qui m'a fait douter. Il n'y a aucune influence romaine, on peut donc difficilement supposer une évolution tardive sous l'influence de l'équitation des fils de la Louve.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 20 Juil 2020 19:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Que peut-on dire des éventuelles similitudes entre le cavalier zénète et le cavalier numide ?
Il sont tous deux Berbères, les zénètes avaient l'étrier, je n'en sais pas plus .... ?


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