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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 8:45 
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Pierre de L'Estoile
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Problème le site ne semble plus etre fonctionnel, dommage; je le retire des favoris
Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 13:36 
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Jules Michelet
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Yongle a écrit :
Alors,deux solutions : soit ils viennent du sud de la cote du Levant(Canaan), mais pas grand-chose pour appuyer cette thèse.
Soit, plus intéressant,ce seraient des Hourrites qui forment l’essentiel de la population du royaume du Nord de la Mésopotamie le Mitanni mais qui serait gouverné non pas par des Hourrites mais par des indo-Aryens.


A vrai dire il y a tout de même plus de preuves comme quoi les Hyksos viendraient de régions sémitophones, comme l'a dit Skipp, plutôt que de régions hourritophones, qui sont quand même situées bien loin de l'Égypte. En plus il n'y a pas énormément de traces de Hourrites en Palestine, encore moins en Égypte, donc c'est la solution la moins plausible : ils sont en Haute Mésopotamie, en Anatolie orientale, pas vraiment au Levant. En plus je précise que si les rois du Mitanni ont un nom de règne indo-aryen, ils sont plutôt hourrites, le Mitanni ayant sans doute été dirigé par une élite hourrite au début, mais celle-ci fut absorbée par les hourrites même si les rois ont gardé la tradition onomastique indo-aryenne.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 19:49 
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Jules Michelet
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Yongle a écrit :
C'est bien la raison pour laquelle je ne parle que d'hypothèses...
C'est votre site ? En tous cas, il est dans mes favoris; Est il tenu à jour ? Parce qu'à la vitesse ou ça va...Mais, je n'en doute pas.

Il n'est pas à jour depuis quelques années... il me faudrait m'atteler à le réactualiser. Surtout que j'ai mis de la documentation de côté pour de nouveaux articles. Mais dès que je trouve une info intéressante je la met de côté. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 20:01 
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Pierre de L'Estoile
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Skipp a écrit :
Yongle a écrit :
C'est bien la raison pour laquelle je ne parle que d'hypothèses...
C'est votre site ? En tous cas, il est dans mes favoris; Est il tenu à jour ? Parce qu'à la vitesse ou ça va...Mais, je n'en doute pas.

Il n'est pas à jour depuis quelques années... il me faudrait m'atteler à le réactualiser. Surtout que j'ai mis de la documentation de côté pour de nouveaux articles. Mais dès que je trouve une info intéressante je la met de côté. :wink:

...Auquel cas, je sens qu'il ferait une réapparition remarquée dans les favs ;)
bien à vous

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 20:35 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
Yongle a écrit :
Alors,deux solutions : soit ils viennent du sud de la cote du Levant(Canaan), mais pas grand-chose pour appuyer cette thèse.
Soit, plus intéressant,ce seraient des Hourrites qui forment l’essentiel de la population du royaume du Nord de la Mésopotamie le Mitanni mais qui serait gouverné non pas par des Hourrites mais par des indo-Aryens.


A vrai dire il y a tout de même plus de preuves comme quoi les Hyksos viendraient de régions sémitophones, comme l'a dit Skipp, plutôt que de régions hourritophones, qui sont quand même situées bien loin de l'Égypte. En plus il n'y a pas énormément de traces de Hourrites en Palestine, encore moins en Égypte, donc c'est la solution la moins plausible : ils sont en Haute Mésopotamie, en Anatolie orientale, pas vraiment au Levant. En plus je précise que si les rois du Mitanni ont un nom de règne indo-aryen, ils sont plutôt hourrites, le Mitanni ayant sans doute été dirigé par une élite hourrite au début, mais celle-ci fut absorbée par les hourrites même si les rois ont gardé la tradition onomastique indo-aryenne.

En fait, je n’ai pas sorti ces hypothèses de mon chapeau (bien qu’il soit grand : un haut de forme), j’ai recraché presque mot pour mot (j’avais pris la précaution d’enregistrer) une partie d’une communication de ce monsieur : http://web.mae.u-paris10.fr/arscan/Phil ... NCIER.html
Comme vous pouvez le constater, ce n’est pas Luis Fernandez lol ; j’imagine que des spécialistes comme vous le connaissaient déjà…
Du coup, je ne sais plus très bien à quoi m’en tenir : qu’est-ce que vous me suggérez ?
À vous et bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 22:50 
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Jules Michelet
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Philippe Clancier est certes un assyriologue de grand talent, mais les Hourrites et les Hyksôs ce n'est pas son sujet de prédilection (qui est la Mésopotamie du Ier millénaire, et en particulier le milieu intellectuel, notamment les bibliothèques). En tout cas je ne connais aucune publication récente de lui sur la période du Bronze récent, si vous en avez merci de l'indiquer. Je vous conseille de jeter un œil à l'Histoire du Mitanni de J. Freu qui résume les thèses sur les Hourrites, le problème étant d'accéder à cet ouvrage (dont je ne conseillerais pas l'achat en raison de son "aridité").

Sinon : pourquoi Luis Fernandez ? Laissons ce brave homme en dehors d'une discussion sur les Hyksôs ...


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 04 Fév 2011 16:37 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
Philippe Clancier est certes un assyriologue de grand talent, mais les Hourrites et les Hyksôs ce n'est pas son sujet de prédilection (qui est la Mésopotamie du Ier millénaire, et en particulier le milieu intellectuel, notamment les bibliothèques). En tout cas je ne connais aucune publication récente de lui sur la période du Bronze récent, si vous en avez merci de l'indiquer. Je vous conseille de jeter un œil à l'Histoire du Mitanni de J. Freu qui résume les thèses sur les Hourrites, le problème étant d'accéder à cet ouvrage (dont je ne conseillerais pas l'achat en raison de son "aridité").

Sinon : pourquoi Luis Fernandez ? Laissons ce brave homme en dehors d'une discussion sur les Hyksôs ...

J. Freu,L. Fernandez, mon coeur balance... Bon, sous votre conseil je vais opter pour J. Freu.
À vous et bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 27 Avr 2011 8:35 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
Philippe Clancier est certes un assyriologue de grand talent, mais les Hourrites et les Hyksôs ce n'est pas son sujet de prédilection

Désolé d’être insistant, mais il se trouve qu’il y a aussi des spécialistes de la période en question qui ont émis ce genre d’hypothèses ; au premier rang desquels Ephraim Avigdor Speiser dans Ethnic movements in the Near East in the second millenium B. C. : the Hurrians and their connections with the Ḫabiru and the Hyksos
En tout cas il semble que l’on ne puisse éliminer cette hypothèse trop rapidement, non ?
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 27 Avr 2011 16:41 
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Jules Michelet
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Un article de 1931, on a mieux comme référence. J'irai revérifier dans les sources récentes pour voir où ça en est.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 27 Avr 2011 20:40 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
Un article de 1931, on a mieux comme référence. J'irai revérifier dans les sources récentes pour voir où ça en est.

pfff, quel touriste je fais lol

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 27 Avr 2011 22:35 
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Jules Michelet
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... d'où l'intérêt des citations bibliographiques complètes. N'empêche qu'une datation ancienne n'est pas toujours rédhibitoire, des fois on y trouve des bonnes intuitions qui ont été oubliées par la suite, où des travaux qui n'ont pas été repris. A vérifier donc.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 30 Avr 2011 18:23 
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Jules Michelet
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Après vérification le Dictionnaire des pharaons de Yoyotte et Vernus dit que des Hourrites se trouvaient parmi les Hyksôs, même s'il s'agit surtout de Sémites. Rien de plus à part ça. Je dois ajouter que les traces écrites de langue hourrites les plus méridionales que l'on connaisse sont à Qatna et Ugarit en Syrie occidentale. Bien loin de l'Égypte pour penser qu'il y a pu avoir une forte migration de Hourrites vers le Delta du Nil.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 30 Avr 2011 18:59 
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Pierre de L'Estoile
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merci.Des hourrites avec les Hyksos, en quelles proportions, j'imagine qu'on ne sait.
Y avait il des chars en Egypte avant le XVIe siecle ?
bbien à vous

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 01 Mai 2011 5:24 
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Salluste
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quand on relit le sujet depuis le début on a l'impression que tout ceci a déjà été évoqué...
Pour les chars en Egypte, il a été dit dans un post de Gérard en 2088 qu''il n'y avait aucune trace archéologique ou représentation de chars attribuables aux Hyksos. Je ne crois pas que la situation ait changé depuis, même les denières fouilles de Tell el Daba (Avaris) n'ont rien apporté sur ce sujet.
Sauf erreur, la première représentation d'un char en Egypte est sur les rares fragments du temple funéraire d'Amosis (dessins dans le Spalinger cité), et la première référence textuelle dans la tombe d'Ahmes fils d'Abana mais comme l'avait précisé Gérard en 2008, écrit par son petit fils, donc à une époque où le char devait être plus répandu. De plus le texte ne cite que le char d'Ahmosis, Ahmes allait à pied!
Je me demande si la référence aux Hurrites dans le dico égypto de Yoyotte et Vernus est solide: sur des sujets qu'ils maîtrisent mal, les égyptologues ont parfois tendance à recopier ce qui a été écrit sans esprit critique ou vérification des sources. J'ai assisté à une conf de Vernus sur le cheval en Egypte, je ne me souviens pas qu'il ait cité les Hourrites, cela m'aurait frappé! Quand je l'avais interrogé sur la date d'apparition du cheval, sa réponse avait été qu'à 100 ou 150 ans près, cela avait peu d'importance, réponse surprenante puisque c'est justement l'incertitude entre avant et après les Hyksos!
Pour ma part, je pense que sur la base des rares indices disponibles, les Hyksos n'avaient pas encore le cheval et surtout le char quand ils ont pris le pouvoir, que ceux-ci n'ont été introduits qu'ensuite, par leurs contacts avec le Mitanni via la Syrie et Palestine et qu'ils se sont répandus en même temps chez les Hyksos et les Egyptiens, mais en trop faible quantité pour en faire un élément militaire, peut-être seulement, le véhicule des souverains ou haut gradés ...mais ceci sans évidence indiscutable!


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 01 Mai 2011 7:21 
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Pierre de L'Estoile
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dans ce cas, ok
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