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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 17 Juil 2011 21:06 
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Pierre de L'Estoile
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Zunkir a écrit :
... d'où l'intérêt des citations bibliographiques complètes.



Vous allez dire que je fais une fixette mais j'ai trouvé en référence sur :
http://antikforever.com/Egypte/rois/hyksos.htm

il est généralement supposé que les Hyksôs étaient des Sémites probablement venus du Levant, de la Syrie ou de Canaan. Cette théorie s'appuie sur différentes preuves : Kamosé (ou Kamès ou Kamosis, 1553-1549) lorsqu'il se réfère à Apopi (1581-1541) sur une de ses stèles, le nomme Chef de Rétjénou (ou Retenu, c'est à dire Canaan). Un des Rois Hyksôs, Khyan (1621-1581) a son nom qui est généralement interprété comme Amoréen. Yakhob-har ( ? -1621) à lui aussi, comme le confirme Kim Steven Bardrum Ryholt, un nom qui penche vers une origine Ouest-sémitique ou Cananéenne. Cependant, les données les plus récentes montrent, selon Dominique Valbelle, que la langue des Hyksôs n'appartenait pas à la famille des langues Sémitiques.

Dominique Valbelle, p. 1106, Dictionnaire de l'Antiquité sous la direction de Jean Leclant, éditions PUF 2005


Dominique Valbelle a été Directrice de l'Institut d'Égyptologie de l'université Lille III de 1983 à 2001. Elle dirige aujourd'hui le Centre de Recherches Égyptologiques de la Sorbonne. Elle a présidé la Société française d'égyptologie de 1997 à 2009 et en assure actuellement l'une des vice-présidences.

Elle est co-directrice scientifique du Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak (CFEETK).

Elle est titulaire de la Chaire d’Égyptologie de l’Université de Paris IV-Sorbonne depuis 2001.

Chaque année, Dominique Valbelle dirige une campagne sur le site de Tell el-Herr (Nord-Sinaï) et participe comme épigraphiste à la mission archéologique suisse de Kerma (Soudan).



http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Valbelle

alors, toujours pas ?Sinon, j'arrete...Jusqu'à la prochaine lol

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 17 Juil 2011 23:08 
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Jules Michelet
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Yongle a écrit :
Cependant, les données les plus récentes montrent, selon Dominique Valbelle, que la langue des Hyksôs n'appartenait pas à la famille des langues Sémitiques.


OK, Valbelle est une bonne référence (pas besoin de son CV elle est plutôt connue), mais par contre après avoir attisé ma curiosité il faut plus de précisions : elle propose quelle origine exactement ? Des Hourrites ? Des Indo-européens ? Il n'en demeure pas moins que les spécialistes de la période leur attribuent généralement une origine sémitique, c'est la plus logique (le bon vieux rasoir d'Ockham appliqué au Proche-Orient ancien).


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 18 Juil 2011 10:01 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Effectivement, il semblerait y avoir consensus sur le fait que certains éléments marquants des Hyksos auraient une ascendance Ouest sémitique. Par contre, il l’air impossible de dire maintenant d’où ils provenaient exactement. Visiblement le débat porte plus sur le fait de savoir si c’était un peuple plus ou moins homogène ou non. Les égyptologues cherchent aussi à savoir si comme le dit Manéthon ,il s’agissait d’une invasion armée ou d’un lent processus d’acculturation.
Je voudrais aussi vous poser une question : comment peut-on dire qu’un peuple ne parle pas une langue sémitique et en même temps dire que c’est un peuple sémite ? Est-il possible d’avoir des éléments génétiques ou des traits propres à une culture spécifique ?

On a signalé que les Hyksos enterraient leurs morts près des lieux de vie, ce qui n’est pas le cas des égyptiens ; peut-on dire que ce genre de pratiques funéraires serait une des caractéristiques de la culture sémite ?Il est toujours dangereux, pour ce que tout le monde sait, de classifier les peuples.

Pourtant, l’enjeu est de taille… Une certaine catégorie de croyants, comme vous le savez, ont la fâcheuse tendance à essayer de faire glisser dans le domaine scientifique des considérations qui ne relèvent de rien de plus – ni de moins – que de la foi. Ainsi, et vous n’apprenez rien, l’origine sémite des Hyksos est bien souvent instrumentalisée pour nous faire croire que l’Exode est un fait historique avec tout ce que cela implique derrière… C’est précisément la raison pour laquelle j’ai besoin de mieux comprendre si, en dehors de la langue, on a assez d’éléments sérieux pour définir un peuple.

Merci d’avance.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 18 Juil 2011 18:54 
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Jules Michelet
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A ma connaissance un peuple sémite est un peuple qui parle une langue sémitique, ça ne va pas plus loin. Il n'y a pas d'autres facteurs les définissant. Vu que les Hyksos viennent manifestement d'Asie, et que les populations asiatiques du voisinage de l’Égypte de la fin du Moyen Empire sont pour leur immense majorité des locutrices de langues sémites (avec quelques Hourrites, mais bien loin au nord, et encore moins d'Indo-aryens, toujours loin au nord), alors le plus probable est que les Hyksos soient des Sémites. D'ailleurs quand les pharaons de la XVIIIe dynastie dominent les régions du sud du Levant, ils proclament régulièrement qu'ils vengent l'affront fait par les Hyksos, ce qui me semble plaider en faveur d'une composante très majoritairement sémite. N'empêche qu'on peut peut-être y chercher quelques Hourrites, voire des Indo-aryens. Quant à ceux qui voient dans l'histoire des Hyksos l'évocation de la venue des Hébreux en Egypte, je dirais que ce n'est pas si simple, en l'état actuel de notre documentation ça relève du roman historique. Mais dans tous les cas cela nous montre qu'il y a bien des relations poussées entre le Proche-Orient et l’Égypte. Ce n'est pas une surprise vu la proximité géographique et ce qu'on sait par ailleurs (le Conte de Sinouhé, les liens entre la Vallée du Nil et un port comme Byblos). Que l'Exode ait un fond historique, c'est plausible, on sait qu'il y a pas mal de populations sémites en Égypte au Nouvel Empire sans qu'il ne s'agisse forcément de descendants des Hyksos. Mais on a déjà dû le dire ici.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 18 Juil 2011 21:19 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,


Citer :
A ma connaissance un peuple sémite est un peuple qui parle une langue sémitique, ça ne va pas plus loin


Donc, en toute logique selon Dominique Valbelle, si l’on va au bout de son raisonnement, les Hyksos ne peuvent être sémites. Comment fait-on pour concilier le fait qu’elle maintienne qu’ils ne s’exprimaient pas dans une langue sémitique et le fait qu’ils soient pourtant d’origine sémite ?je sais que vous êtes un spécialiste de la question, comment surmonter cette contradiction?J’imagine qu’il doit me manquer certains éléments…À moins bien sûr que ta thèse ne soit pas assez convaincante et donc pas retenue par les experts.

Citer :
sont pour leur immense majorité des locutrices de langues sémites (avec quelques Hourrites, mais bien loin au nord, et encore moins d'Indo-aryens, toujours loin au nord




Comme le précise Charlotte Booth, partisane de l'occupation pacifique de l'Égypte, il existe, de plus, peu de preuves de batailles ou de guerres en général durant cette période. Elle soutient, ainsi que Kathryn Bard, que le char n'a pas joué un rôle important, comme il a souvent été dit pour expliquer la conquête rapide du pays, preuve en est, nous n'avons pas retrouvé de trace de chars dans la capitale Hyksôs d'Avaris, malgré des fouilles intensives. Il est sur que ceux-ci ont apporté cette nouvelle technologie militaire (et d'autres comme l'arc composite), mais elle n'a pas été un atout de leur prise de contrôle qui à de toute évidence été relativement lente.

Cet extrait de l’article que j’ai cité plus haut montre que le char n’était pas une donnée déterminante pour la conquête des Hyksos ; ce qui, par la même occasion,a l’effet secondaire de repousser un peu plus l’hypothèse Hourrite (qui ne semble , de toutes façons,n’être soutenue que marginalement). je trouve que c'est peut-être aller un peu vite en besogne, mais bon. En ce qui concerne les locuteurs de langue indo-aryenne du nord du Levant, peut-être pensez-vous aux élites du royaume du Mitanni ? Connaissons-nous les proportions de ces gens-là ? Je sais qu'il y a eu des hypothèses sur une éventuelle origine hittite d'Hyksos, mais elle n'est pas retenue non plus. Sont-ils assez nombreux pour avoir pu prendre d’assaut l’Égypte ? Mais, comme il l’a été supposé, les Hyksos ne sont pas forcément une entité homogène, ces indo-aryens auraient-il pu faire parti de cette invasion (migrations ?) ?

Citer :
D'ailleurs quand les pharaons de la XVIIIe dynastie dominent les régions du sud du Levant, ils proclament régulièrement qu'ils vengent l'affront fait par les Hyksos, ce qui me semble plaider en faveur d'une composante très majoritairement sémite


D’accord ce serait logique, mais ce fameux royaume du Mitanni, que les pharaons de la XVIIIe dynastie prennent d’assaut, n’est pas majoritairement composé de sémites. N’est-ce pas ?D’ailleurs la bataille de Megiddo met en scène, par l’intermédiaire du roi de Kadesh, le roi du Mitanni.


Citer :
Que l'Exode ait un fond historique, c'est plausible


Très certainement, l’absence de preuves ne fait pas preuve de l’absence. Je crois que le plus difficile est de montrer en quelles proportions. En effet, en tant que septique fini,je suis disposé à croire à tout et son contraire ; dans la mesure où l’on n’avance pas les choses gratuitement (ce que pas mal de gens ont tendance à faire sous couvert d’une érudition parfois superficielle et/ou parfois idéologiquement orientée).vous prendriez comme une insulte que je précise que ce n’est pas votre cas (tellement la précision est inutile) mais je ne veux pas qu’il y ait la moindre ambiguïté entre nous… Si je pose toutes ces questions, c’est juste pour mieux maîtriser un sujet dont on me rabat les oreilles(ici comme dans la vie quotidienne) presque tous les jours.

Citer :
on sait qu'il y a pas mal de populations sémites en Égypte au Nouvel Empire sans qu'il ne s'agisse forcément de descendants des Hyksos


naturellement.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 19 Juil 2011 11:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
À moins bien sûr que ta thèse ne soit pas assez convaincante et donc pas retenue par les experts


faute du logiciel de dictée vocale :oops: :sa thèse

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 20 Juil 2011 9:31 
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Jules Michelet
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Yongle a écrit :
Donc, en toute logique selon Dominique Valbelle, si l’on va au bout de son raisonnement, les Hyksos ne peuvent être sémites. Comment fait-on pour concilier le fait qu’elle maintienne qu’ils ne s’exprimaient pas dans une langue sémitique et le fait qu’ils soient pourtant d’origine sémite ?je sais que vous êtes un spécialiste de la question, comment surmonter cette contradiction?J’imagine qu’il doit me manquer certains éléments…À moins bien sûr que ta thèse ne soit pas assez convaincante et donc pas retenue par les experts.


Pour répondre à cette question il faudrait la référence à son article sur le sujet, on ne peut pas parler à sa place.

Citer :
Cet extrait de l’article que j’ai cité plus haut montre que le char n’était pas une donnée déterminante pour la conquête des Hyksos ; ce qui, par la même occasion,a l’effet secondaire de repousser un peu plus l’hypothèse Hourrite (qui ne semble , de toutes façons,n’être soutenue que marginalement). je trouve que c'est peut-être aller un peu vite en besogne, mais bon. En ce qui concerne les locuteurs de langue indo-aryenne du nord du Levant, peut-être pensez-vous aux élites du royaume du Mitanni ? Connaissons-nous les proportions de ces gens-là ? Je sais qu'il y a eu des hypothèses sur une éventuelle origine hittite d'Hyksos, mais elle n'est pas retenue non plus. Sont-ils assez nombreux pour avoir pu prendre d’assaut l’Égypte ? Mais, comme il l’a été supposé, les Hyksos ne sont pas forcément une entité homogène, ces indo-aryens auraient-il pu faire parti de cette invasion (migrations ?) ?


Les éléments Indo-aryens sont généralement associés à ceux des Hourrites, on les trouve dans les mêmes régions, à tel point qu'il me paraît compliqué de les dissocier au Proche-Orient. Sans l'article de Valbelle je ne me prononcerai pas plus sur les hypothèses, il reste que généralement on retient une origine sémitique aux Hyksos, et que si je ne me trompe les noms de leurs souverains appuieraient cela. Qu'ils aient développé des liens avec des régions comme le Hatti ou même la Crète ne veut pas dire qu'ils en soient originaires, cela s'explique par une logique diplomatique ou commerciale.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 20 Juil 2011 10:34 
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Bonjour,

Zunkir a écrit :

Pour répondre à cette question il faudrait la référence à son article sur le sujet, on ne peut pas parler à sa place.

.



Malheureusement je ne peux vous citer d’extraits de son livre. Mais si, à l’occasion, le bouquin passe entre vos mains la référence précise est citée dans l’un de mes derniers messages.
D’ailleurs, si quelqu’un s’aventure à lire cette discussion jusqu’ici et qu’il est dans la mesure de pallier à notre manque, merci d’avance…

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 23 Juil 2011 11:45 
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Jules Michelet
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Après vérification les commentaires de Valbelle sur l'origine des Hyksos sont simplement limités à ce qu'elle en dit dans le Dictionnaire de l'Antiquité, il n'y a donc pas de quoi lui attribuer quelque théorie que ce soit sur ce point. Encore une fois ceux qui ont balancé ça sur internet l'ont fait n'importe comment. Valbelle cite des ouvrages en biblio auxquels je n'ai pas accès, mais quoi qu'il en soit sa courte synthèse mentionne une origine probablement sémitique, mais avec la présence de Hourrites, en mentionnant que de toute manière l'appartenance ethnique des Hyksos est incertaine ... ce qui n'apporte donc rien de plus à ce qui a déjà été dit ici (pas étonnant vu la source).


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 30 Juil 2011 15:31 
Les hyksos ne sont pas un peuple unique , ils ne se nomaient pas ainsi , ce sont les anciens egyptiens qui les appelaient de cette maniere.
Ils semblerait que ce soit plutot une coalition de population sémite. Je n 'ais pas beaucoup d'information sur ce suget à vous donné mais les hykos était (ent) un/plusieurs peuple assez évolué sur le plan militaire , ils avaient déja des villes fortifiée et utilisaient des chars tirés par des cheveaux , ce qui n' étaient pas le cas des egyptiens qui utilisaient des armes plutot dépassés par rapport à celles des hyksos. la terrible et sanglante occupation hykos semblerait etre venue de l'imagination des poete egyptiens, en fait les historiens ne sont plus vraiment sur qu'il y a eu des combats , une conquete, les hykos se sont plutot infiltrés en egypte petit à petit .Pour en revenir à l'occupation , elle n' était pas si terrible que les egyptiens l'on dit , les envahisseurs ont favoriser le commerce entre les differentes provinces, et perfectioner les voies de communications entre elles .Cependant , les rois de thebes ont pris cette défaite comme une humliation , ce qui est comprehensible , malgré la prospérité qu'on ramenés les hyksos . Suite à l'expulsion de ces derniers , les pharaons, que leurs frontières étaient insufisement performante et qu'ils fallaient les consolider. Bien qu'il ne semblerait qu'il n 'y ait pas eu de conquete par les armes , les egyptiens se sont rendus compte de la miédrocrité de leurs armes , ils ont adoptés par la suite les chars notemment. Les egyptiens apres s'etre debarassé des hyksos ne se contenteront pas de se liberer , cette campagne donnera le signal d'une expansion territoriale qui atteindra son apogé sous Thoutmosis 3 qui sera stoppée jusqu'a ce que les egyptiens se frottent au hittites .


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 30 Juil 2011 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Comme le dit la Torah, rien de nouveau sous le soleil. ;)

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 30 Juil 2011 17:33 
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Salluste
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amyntas a écrit :
utilisaient des chars tirés par des cheveaux , .


je suis d'accord avec ce que vous avez dit sur l'infiltration et l'occupation progressive et non une conquête brutale. On a des traces d'occupants sémites dans le delta oriental déjà sous la 13e dynastie (tombes d'artisans et de guerriers, je crois, à confirmer).
Quant aux chevaux et chars je pense que cest une légende non confirmée par l'archéologie.
Les traces archéologiques des chevaux en Egypte sont rares et de datation ambiguë pour la plupart. Le plus ancien est un squelette de cheval trouvé dans la forteresse égyptienne de Buhen en Nubie et daté par 14C sur des cendres trouvées au dessus du squelette de 1675, quasiment contemporain de la conquête hyksos. Cependant de nombreux chercheurs contestent cette datation. Sa présence si loin du delta est assez inexplicable. Peut-être il s’agit d’une intrusion postérieure dans une couche ancienne, par exemple un dépôt de fondation du début de la 18e dynastie. Près de Gaza dans l’ancienne forteresse hyksos de Sharuhen des squelettes de chevaux immolés ont été trouvés par Petrie en 1921, dont la datation après 1570 correspond à la fin de la période hyksos. A Avaris, capitale des Hyksos dans le delta oriental, d’abord deux dents puis, en 1989, des squelettes complets ont été trouvés dans des niveaux de la fin de la période hyksos. Tous les autres restes appartiennent à la période du Nouvel Empire. On peut donc en conclure que, sur la foi des trouvailles d’aujourd’hui, le cheval existait avant la fin de la période de domination hyksos mais rien ne permet d’affirmer qu’il existait au début, au moment de l’invasion si on rejette le cheval de Buhen en raison de la date contestée.

Il n’existe aucun reste archéologique ou représentation d’un char attribuable aux Hyksos. Les seuls éléments de chars retrouvés en Egypte appartiennent à la 18e dynastie après l’expulsion des Hyksos. La première représentation est dans quelques fragments de décoration du temple mortuaire d'Ahmosis, celui qui a expulsé les Hyksos, le premier texte, le récit des exploits d'Ahmosis fils d'Abana, un guerrier ayant servi sous son homonyme le roi Ahmosis et ses 2 successeurs, mais attention au texte de la tombe, il a été écrit sans doute bien plus tard que les événements décrits. La seule mention est d'ailleurs que le roi était sur son char et lui, à pied.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 12 Sep 2011 18:08 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
Comme le dit la Torah, rien de nouveau sous le soleil. ;)

Justement, dernièrement une série d'émissions sur Arte évoquait l'Exode et il y avait un rapport manifeste entre "l'arrivée des juifs en Egypte" (arrivée des Hyksos) et la fin de la suprématie des Hyksos "Exode". Cet épisode était très intéressant. Les vêtements, les écrits laissés apportent un éclairage nouveau.
Il n'y aurait pas eu une arrivée massive des Hyksos dans un premier temps mais une infiltration... L'émission était passionnante.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 02 Oct 2011 23:02 
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Polybe
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Je pourrais vous éclairer d'une autre façon, mais je ne suis pas Eyptologue. En revanche je sais qu'on a retrouvé lors de fouilles à Avaris des fresques d'inspiration minoënnes de même nature que plus tard, on en a retrouvé dans les palais d'El Amarna sous Akhénaton par le style ,comme par la fluidité. On en a retrouvé identiquement qui en sont proches par la calligraphie dans les tombes Etrusques.Elles ont toutes la même fluidité et les personnages ont des nez très proches les uns des autres ,leur chevelure aussi. Pour les uns ,ce sont des Phéniciens ,mais les Phéniciens étaient aux ordres de plus nombreux qu'eux. Et puis on expliquerait mal qu'ils ne se soient pas mélangé aux peuples qu'ils côtoyaient et apparemment civilisaient. Agamemnon est blond, Hélène de Troie aussi, d'après mes souvenirs.Même si le minoën a disparu depuis la visite de Thésée en Crète.Et que ce soit très tardif vis à vis de l'époque traitée. Il faut dire que j'écris Hyksos: YXOS et que je voie dans le Y le gouvernail d'un navire, dans le X le mat et la voile de celui ci, dans le O un homme ou un bouclier et dans le S la proue du navire. Ce qui nous éloigne de la notion de chef de guerre. Et nous rapproche des peuples bien connus de la mer. Que Pharaon a vaincu plus tard vers le XII XIII ème siècle.Peut être cette nomination d'Yxos, s'est transformée chez l'Egyptien, éffrayé comme l'ont été nos ancêtres ,par les vikings, l'idée de chef de guerre étrangers.Je ne nie pas l'invasion de l'Egypte par infiltration venue de l'est et par la Palestine, je dis qu'il est curieux qu'ils représentent aussi l'idée de la mer et à mon avis il n'est pas étonnant que nous n'ayons rien trouvé dans les tablettes Egyptiennes qui relate de l'existence de Danaoos , puisqu'ils ne pouvaient en faire part étant donné que c'était d'un autre peuple qu'il était question. Minos voulait former un Empire et un Empereur commande aux hommes , aux peuples et aux armées. Pour le reste il faudrait cadrer l'ensemble avec ce que l'on sait implicitement, ce que l'on ignore volontairement et ce que l'on arrive pas à dire parce que çà bouleverse nos structures mentales. Et j'ai des problèmes de dates et de paresse assez forts pour simplement en faire part, et rien de plus.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Oct 2011 13:26 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,


Oedipe a écrit :
Pour les uns ,ce sont des Phéniciens ,mais les Phéniciens étaient aux ordres de plus nombreux qu'eux. Et puis on expliquerait mal qu'ils ne se soient pas mélangé aux peuples qu'ils côtoyaient et apparemment civilisaient. Agamemnon est blond, Hélène de Troie aussi, d'après mes souvenirs.Même si le minoën a disparu depuis la visite de Thésée en Crète.Et que ce soit très tardif vis à vis de l'époque traitée. Il faut dire que j'écris Hyksos: YXOS et que je voie dans le Y le gouvernail d'un navire, dans le X le mat et la voile de celui ci, dans le O un homme ou un bouclier et dans le S la proue du navire. Ce qui nous éloigne de la notion de chef de guerre. Et nous rapproche des peuples bien connus de la mer. .


outre le fait que cet alphabet n'existait pas encore(dérivé du grec en passant par l'étrusque), le"y" n'apparait que plus tardivement; les Phéniciens aussi sont étroitement associés à la mer.D'autres relèveront mieux que moi les limites de cette approche...

bien à vous

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