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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 20 Nov 2008 19:33 
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Jules Michelet
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Gerard. a écrit :
Si plusieurs indices indiquent que l'introduction des chevaux et du char de guerre en Egypte viendrait des Mitanniens, cela n'en fait pas des Hyksos.

Néanmoins... Les égyptiens ont découverts le char de guerre auprès des hyksos... qui eux même ont dû le découvrir auprès des hourrites...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 23 Nov 2008 15:09 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Cet "âge militaire" a été mis en évidence dans les recherches récentes d'Anthony J. Spalinger (War in Ancient Egypt: The New Kingdom, 2004 ;
Chapitre 1 http://www.blackwellpublishing.com/cont ... 0Egypt.pdf


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 25 Nov 2008 13:11 
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Skipp a écrit :
Les égyptiens ont découverts le char de guerre auprès des hyksos.
Le général Michel Sancho a publié cette année dans la revue Champ de Bataille 23, un article de 18 pages sur le char de guerre égyptien. Page 73 Il n’existe aucun reste archéologique ou représenta­tion d’un char attribuable aux Hyksos.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 25 Nov 2008 20:02 
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Jules Michelet
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Gerard. a écrit :
Skipp a écrit :
Les égyptiens ont découverts le char de guerre auprès des hyksos.
Le général Michel Sancho a publié cette année dans la revue Champ de Bataille 23, un article de 18 pages sur le char de guerre égyptien. Page 73 Il n’existe aucun reste archéologique ou représenta­tion d’un char attribuable aux Hyksos.

Avant l'arrivée des hyksos l'armée égyptienne n'utilisait pas de char de combat... Et lorsque qu'Ahmosis, de la XVIIe dynastie, prends Avaris, la capitale des hyksos, c'est pour la raser... Il les poursuivra jusqu'en Palestine... Quelle représentation hyksos retrouve-t-on en Égypte ? Il semblerait que les vainqueurs aient pris la liberté de "nettoyer" l'Égypte de toute trace de cet épisode... et puis les hyksos n'ont régnés que 108 ans... ce qui est bien peu... L'on a bien quelques statues de pharaons hyksos mais voilà tout...

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 26 Nov 2008 3:28 
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Skipp a écrit :
Et lorsque qu'Ahmosis, de la XVIIe dynastie, prends Avaris, la capitale des hyksos, c'est pour la raser... Il les poursuivra jusqu'en Palestine... Quelle représentation hyksos retrouve-t-on en Égypte ? ...

Ahmosis est le premier roi de la XVIII dyn. Que cela soit la XV ou la XVII dyn, il y a peu de documents qui nous sont parvenus. Raser Avaris n'avait pas de sens et ce n'est pas ce que montre l'archéologie.
Historique de la réunification
La reconstitution sommaire des évènements conduisant à la réunification de l’Egypte est possible grâce à une note manuscrite au verso du papyrus Rhind et à la documentation gravée dans deux tombes d’El Kab.
Papyrus Rhind
Année 11 du règne, deuxième mois de Shemou – Heliopolis a été prise ; Le 23 du premier mois d’Akhet – ce prince du Sud est entré dans Tjarou.
Ce papyrus est daté au recto de l’année 33 du roi Apopi. L’hypothèse est que l’année 11 est celle de son successeur Khamoudy. Le prince du Sud, nommé dans le texte, devrait être Ahmès I.
Biographie d’Ahmose, fils d’Abana
Siège d’Avaris
On mit le siège devant la cité d'Avaris; et j'eus l'occasion de prouver ma vaillance, à terre, en présence de Sa Majesté. Je fus ensuite promu sur le navire « Celui qui brille dans Memphis » ;

Deuxième bataille d’Avaris
On combattit alors sur l'eau, dans le canal Pa-djed-kou d'Avaris. Je fis du butin, je ramenai une main ; le fait fut rapporté au héraut royal, et l'on me donna l'or de la vaillance. Troisième bataille d’Avaris
Puis on recommença de combattre en ce (même) lieu et je fis encore quelque butin : je rapportai une main, et l'on me décerna à nouveau l'or de la vaillance.
Première rébellion, Interruption du siège
On dut combattre ensuite en Egypte, au sud de cette ville; là, je rapportai un prisonnier, un homme; je descendis dans l'eau, et, voyez, il fut ramené comme s'il s'agissait d'une prise faite sur le chemin de la ville : je traversai l'eau en le portant, et cela fut répété au héraut royal ; alors on me récompensa, une fois encore, avec l'or.
Capture d’Avaris
Puis on prit Avaris; je ramenai des captures : un homme, trois femmes, total: quatre têtes; Sa Majesté me les donna comme serviteurs.
Siège de Sharouhen
On assiégea ensuite Sharouhen pendant trois ans; Sa Majesté finalement s'en empara; de là, aussi, je rapportai des prises : deux femmes, une main. Et l'on m'attribua à nouveau l'or de la vaillance, tandis qu’on me donnait les captifs comme serviteurs.

La description dans la deuxième tombe est plus succincte, Ahmose Pen-Nekhbet commence sa carrière en Palestine où il tue un ennemi et fait un prisonnier. Sur le temple mortuaire d’Ahmès I, à Abydos, des scènes de bataille contre le royaume du Nord étaient représentées. Seuls des fragments ont été mis à jour (voir lien ci-dessus pp. 19-24)


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 26 Nov 2008 5:02 
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Gerard. a écrit :
On assiégea ensuite Sharouhen pendant trois ans;

Trois ans est le nombre retenu par Claire Lalouette et par John Wison dans le Pritchard (ANE). James Breated BAR II, 13 lisait 6 ans http://www.etana.org/coretexts/14897.pdf tout comme Kurt Sethe Urk IV 4,14  http://www.etana.org/coretexts/15133.pdf Tout cela pour dire que la victoire d'Ahmès I a été laborieuse et c'est sans doute pour cela que les égyptologues n'ont pas retrouvé de stèle clamant sa victoire. Le texte ci-dessus a été écrit par le petit-fils d'Ahmose.
La région de Sharouen était une "colonie égyptienne" depuis l'époque de Narmer (Toby Wilkinson Early Dynastic Egypt p.152-155). Dans la liste d'Ahmose (LD III,12e http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 050120.jpg) les 19 esclaves reçus pour ses faits d’armes ont des noms égyptiens à l’exception de trois femmes dont une avec un nom de la Mésopotamie du nord : Ishtar est ma mère. (cf. ANE p.174 n.4).


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 26 Nov 2008 5:26 
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Mes références sur ce sujet sont :
ASSMANN Jan, 2002 The Mind of Egypt, Metropolitan,Holt
BREASTED James, 1906 Ancient Records of Egypt Vol 2, U of Illinois
CHABAS François, 1868 Les Pasteurs en Egypte (Œuvres Diverses Tome 3 pp.367-438)
DARESY Georges, 1908 ASAE 9 Le Cercueil du roi Kamès pp.61-63
DARESY Georges, 1912 ASAE 12 Les cercueils royaux de Gournah
DARESY Georges, 1921 ASAE 21La Barque d’Or du roi Kamès pp.129-137
DODSON Aidan & HILTON Dyan, 2004 The Complete Royal Families of Ancient Egypt, Thames & Hudson
GARDINER Alan, 1916 The Defeat of the Hyksos by Kamose : The Carnavon Tablet, N° 1 pp.95-110
GOEDICKE Hans, 1995 Studies about Kamose and Ahmose, Halgo
HABACHI Labib, 1972 ADAIK 8 The second Stelae of Kamose and the struggle against the Hyksos Ruler…
HEINSOHN Gunnar, 1991 6th International Congress of Egyptology, Turin
JOSEPHE Flavius, 1er siècle Contra Apion
LORTON David, 1974 The juridical terminology of international relations in egyptian texts, Johns Hopkins
LACAU Pierre, 1939 ASAE 39 Une stèle du roi “Kamosis” pp.245-271
LALOUETTE Claire, 1984 Textes Sacrés et profanes de l’Ancienne Egypte I, Gallimard
LUBAN Marianne, 2003 The Exodus Chronicles, Pacific Moon
MARIETTE Auguste, 1862 Revue Archéologique 3ème année, vol 5 Les fouilles de Tanis
MASPERO Gaston, 1911 Contes populaires
PETRIE W.M. Flinders, 1915 Scarabs and Cylinders
PRITCHARD James 1958 The Ancient Near East, Vol I, Princeton
REDFORD Donald, 1986 Pharaonic King-Lists, Annals and Day-Books, Benben Publications
REDFORD Donald, 1992 Egypt, Canaan and Israel in Ancient Times, Princeton
SHAW Ian, 2002 The Oxford History of Ancient Egypt, Oxford University
SPALINGER Anthony, 2005 War in Ancient Egypt, Blackwell
STEINDORFF George & SEELE Keith, 1942 When Egypt Ruled the East, Uof Chicago
VANDERSLEYEN Claude, 1995 L’Egypte et la vallée du Nil Tome 2, puf
WADDELL W.G., 1940 Manetho, Loeb
WEILL Raymond, 1911 Journal Asiatique série 10 T.17 Les Hyksos et la Restauration Nationale
WEILL Raymond, 1913 Journal Asiatique série 11 T.1 Les Hyksos et la Restauration Nationale
WILKINSON Toby 1999 Early Dynastic Egypt, Routledge


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 16 Jan 2009 18:22 
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Gerard. a écrit :
Si plusieurs indices indiquent que l'introduction des chevaux et du char de guerre en Egypte viendrait des Mitanniens, cela n'en fait pas des Hyksos. La présence d’un instructeur Mitannien chez les Hittites est avérée http://fr.wikipedia.org/wiki/Kikkuli Les rois de la XVème avaient très bien pu en inviter.


Skipp a écrit :
Gerard. a écrit :
Si plusieurs indices indiquent que l'introduction des chevaux et du char de guerre en Egypte viendrait des Mitanniens, cela n'en fait pas des Hyksos.

Néanmoins... Les égyptiens ont découverts le char de guerre auprès des hyksos... qui eux même ont dû le découvrir auprès des hourrites...



A partir du moment où l'on rejoint l'hypothèse selon laquelle les Hyksôs seraient une minorité ayant profité de la décadence du Moyen Empire pour prendre le pouvoir, est-ce que ça ne pourrait pas coller ? La minorité hyksôs parvient au pouvoir, et au cours de ses dynasties invite les instructeurs mitanniens également présents chez les Hittites. Et après la chute d'Avaris et le retour de sources plus nombreuses, on constaterait en effet l'apparition du char et de l'arc composite.

Ou non pas du tout ça ne tient pas debout ? j'ai lu le topic et je me suis dit ça à partir de vos posts, je ne me fonde sur rien d'autre... :oops:

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 16 Jan 2009 18:54 
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Oeil-de-Nuit a écrit :
A partir du moment où l'on rejoint l'hypothèse selon laquelle les Hyksôs seraient une minorité ayant profité de la décadence du Moyen Empire pour prendre le pouvoir, est-ce que ça ne pourrait pas coller ?
En se basant sur une hypothèse fausse, tout peut coller.
Oeil-de-Nuit a écrit :
j'ai lu le topic et je me suis dit ça à partir de vos posts, je ne me fonde sur rien d'autre..

Peut-être faut-il relire la discussion. :P Comment selon vous ces Hyksos étaient perçu par les Egyptiens contemporains ?


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 16 Jan 2009 19:18 
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Au temps pour moi !

j'ai cherché dans le topic où j'avais bien pu trouver ça, et en fait c'est dans l'article de Wiki, dont un membre avait dit qu'il était valable... du coup je m'y suis sûrement un peu trop fié.

Je recopie quand même :

"Cependant, on considère aujourd'hui que l'« invasion » n'a jamais eu lieu, que les Hyksôs se sont infiltrés au sein de différents groupes, notamment les sémites, et arrivèrent au pouvoir vers la fin du Moyen Empire quand celui-ci était en pleine décadence - il est même possible qu'ils aient été les esclaves des Égyptiens. Jürgen von Beckerath prétend même que toute invasion sémite est parfaitement impossible, car les tribus n'étaient ni assez nombreuses, ni assez développées pour vaincre l'armée égyptienne. Le Royaume Hyksôs n'a pas pu non plus être une extension de l'Empire Hurrien, contrairement aux théories de Helck, car il est possible que l'Empire Hurrien n'ait... tout simplement jamais existé. Il est donc probable que les Hyksôs, part de la civilisation égyptienne faisant minorité, aient étendu de façon endogène leur pouvoir sur l'Égypte."


c'est complètement faux ?

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 16 Jan 2009 19:43 
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Je n'ai pas de réponse mais des questions.
Origine des Hyksos selon leurs contemporains égyptiens
Kamès, dernier roi de la XVIIème dynastie, appelle asiatique ou chef du Retenu le roi d’Avaris. L’ambitieux Kamès désigne-t-il une origine ethnique, un habitant d’un lieu géographique tel que l’isthme de Suez ou tout simplement un ennemi ? En déplaçant leur capitale de Memphis à Avaris, sur la branche Est du Nil, les souverains de la Basse-Egypte ne cherchaient-ils pas à la recentrer dans un royaume qui englobait le Delta, le Sinaï et le sud de la Palestine ?
Dans la tombe d’Ahmose, fils d’Abana, son petit-fils raconte les souvenirs de son grand-père. Celui-ci participa à la difficile conquête de la capitale d’Avaris avec le roi Ahmès I. La composition ethnique d’Avaris n’est pas notée, c’est seulement après la chute de Sahouren, en Palestine, qu’il mentionne le massacre d’asiatiques par le roi. Les 19 esclaves reçus pour ses faits d’armes ont des noms égyptiens à l’exception de trois femmes dont une avec un nom de la Mésopotamie du nord : Ishtar est ma mère.
Les Egyptiens ne se préoccupaient pas de l’origine ethnique de leurs rois. Si le premier roi de la XVème dynastie est venu de l’Est, les suivants étaient nés en Egypte et avaient adopté la langue et les coutumes égyptiennes. Cela suffisait pour être considéré comme égyptien.
La disparition totale de ces soi-disant ‘étrangers’, après leur défaite par Ahmès I, serait-elle une preuve qu’ils étaient égyptiens ? Ces vaincus, en se dispersant en Asie, auraient-ils donné naissance aux premiers Apirou ? Pendant le Nouvel Empire, ces derniers attachés à aucun territoire offraient leurs services comme mercenaires ou rançonnaient des populations sans défense. C’est tout ce que pouvaient faire des groupes d’apatrides pour survivre.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 02 Mai 2009 12:56 
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Thucydide
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Sinon il y a la trilogie "Reine Liberté" de Christian Jacq. Un roman historique sur le soulevemnt des princes de Thèbes.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 02 Fév 2011 22:56 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour à tous,
Comme il l’a été dit auparavant, le terme « Hyksos » est une version héllenisée d’une expression égyptienne signifiant :«chefs des pays étrangers » ; alors, me direz-vous de quel pays étranger ?
En fait, la domination Hyksos en Égypte ne s’est pas étendue plus loin que le delta (ou à peu de choses près, car la présence n’est réellement attestée que dans certaines grandes villes de ce dernier). Étant privés de la souveraineté de cette partie, comme vous le savez, tout à fait déterminante sur tous les plans dans ce pays, il semble que les égyptiens de l’intérieur des terres aient considérés le delta comme un «pays étranger », du moins c’est une hypothèse probable au vu de ce qui suit.
Alors, se pose la question de leur identité. Comme vous le savez, les critères ethniques étant délicats à établir dans l’Antiquité, il est d’usage de les caractériser par la langue.Or le grand problème qui se pose avec eux, c’st qu’il semble bien qu’ils s’exprimaient en égyptien.ils sont désigné dans les textes du nouvel empire comme étant des Syriens ou asiatiques (comme disent les égyptologues) .
Alors,deux solutions : soit ils viennent du sud de la cote du Levant(Canaan), mais pas grand-chose pour appuyer cette thèse.
Soit, plus intéressant,ce seraient des Hourrites qui forment l’essentiel de la population du royaume du Nord de la Mésopotamie le Mitanni mais qui serait gouverné non pas par des Hourrites mais par des indo-Aryens. Notons juste qu’on connaît ce royaume seulement par des biais détournés ; en effet, les sources sont essentiellement des sources diplomatiques égyptiennes, hittites etc.. Et, c’est encore la langue qui aurait trahi : il semble qu’on ait retrouvé des indices permettant d’établir que certains habitants du nord du delta,à ce moment-là, parlaient le Hourrite.
D’autres éléments qui paraissent solides viennent étayer cette thèse, notamment des textes égyptiens justifiant les raids de Thoutmôsis I et III en particulier, sur le Mitanni car ils stipulent qu’il fallait les attaquer car Les Hourrites s’étaient emparés du delta quelques siècles auparavant : il fallait donc punir ces ennemis.
Par ailleurs, même s’il n’y a encore rien établi définitivement, il semble que les Hourrites seraient venus au courant du troisième millénaire d’au-delà du Zagros du pays d’Elam. Oui, ce fameux pays d’où abonde cette précieuse richesse qui se trouve être le cheval. Partant, on comprend mieux ce qui a été dit plus haut à savoir que ce seraient les Hyksôs qui auraient apporté le char en Égypte.
Or, on sait qu’ils ( les Hourrites) sont devenus, avec le temps, intimement liés avec cet animal jusqu’à devenir les spécialistes incontestés de l’élevage et que l’on trouve dans tous les textes (égyptiens, hittites, assyriens ou babyloniens) des mots Hourrites dans le vocabulaire équestre.
Ne trouvez-vous pas à cette deuxième hypothèse plus séduisante ?
À vous et bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 02 Fév 2011 23:23 
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Jules Michelet
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Ce que l'on sait c'est surtout que les hyksos ont apportés le char de guerre tirés par des chevaux en Égypte... et que les hourrites avaient en effet la maîtrise de l'art équestre qu'ils ont dû eux même acquérir auprès de peuples vraisemblablement indo-iranien comme l'atteste les termes équestres hourrites empruntés au vocabulaire indo-iranien (que l'on retrouve dans le traité de Kikulli). L'on sait également que les hyksos résulteraient d'un mélange hétéroclythe de populations à fortes composantes sémitiques comme l'attestent l'anthroponymie des sceaux retrouvés à Avaris, leur capitale.

Voir: http://skipp.perso.sfr.fr/etym/hyksos/hyksos.htm

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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Fév 2011 8:40 
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Pierre de L'Estoile
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C'est bien la raison pour laquelle je ne parle que d'hypothèses...
C'est votre site ? En tous cas, il est dans mes favoris; Est il tenu à jour ? Parce qu'à la vitesse ou ça va...Mais, je n'en doute pas.
Bien à vous

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