A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2018 9:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Hatshepsout "la Reine pharaon"
Message Publié : 19 Août 2003 16:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 182
La reine Hatshepsout (que je n'ose pas trop appeler « Pharaone ») est une souveraine de la XVIII Dynastie. Son sanctuaire de Der El Bahari est un chef-d'oeuvre d'architecture pharaonique. Elle fut aussi derrière la fameuse expédition au pays de Pount (Ethiopie). Mais la montée au pouvoir de cette souveraine en Egypte fut un cas unique dans l'histoire égyptienne. Pourquoi ?

Bien qu'elle n'ait point eu de zèle guerrier, elle construisit de nombreux temples et obélisques et avait dirigé assez bien le pays grâce au génie de son favori Senmout. Pourtant, aucune autre expérience d'une « Reine pharaon » n'eut lieu à une autre période postérieure. Même sa mémoire fut éclipsée. Son successeur et demi-frère (Thoutmosis III) fera même marteler ses images et son nom de tous les monuments. Cela traduit-il une quelconque misogynie politique dans la tradition royale des pharaons ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Août 2003 16:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Je ne pense pas qu'il faille y voir de la misogynie car la martelage des noms des prédecesseurs n'est pas un cas unique. Deuxièmement, il est vrai qu'elle incarna une cassure dans l'ordre de succession, ce qui peut expliquer cette "haine". Mais il est vrai que le fait qu'elle fut une reine ne l'a pas aidé.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Août 2003 17:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 797
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
J'ai lu une biographie intéressante sur Touthmosis III,il y a quelques années.Et si je me rappelle bien,d'après l'auteur,la haine que Touthmosis III éprouva envers Hatshepsout venait du fait que cette dernière,pendant son règne, l'avait mis à l'écart,humilié,méprisé et presque castré même:en effet,Hatshepsout,frustrée de ne pas être née homme enfin de devenir pharaon,allait jusqu'à porter les attributs d'un pharaon (barbe postiche,entres autres),et rejettait Touthmosis III dans l'ombre.D'ailleurs,si je me souviens bien,pour cet auteur c'est ce qui expliquerait que Touhmosis III soit devenu plus-tard un pharaon guerrier;une façon en quelques sortes de se prouver à soi-même sa virilité,et d'oublier ces années d'humiliation.

Vous savez,Hatshepsout fut l'une des reines les plus énigmatique de l'Égypte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Hatshepsout "la Reine pharaon"
Message Publié : 19 Août 2003 18:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 182
Je suis d’accord avec vous Salmanasar sur l’enfance tourmentée de Thoutmosis III puisque son père l’eut avec une concubine. Ce qui explique en partie la haine de Hatshepsout. C’est une véritable affaire de famille.

Mais je ne suis très chaud pour votre seconde thèse : le fait que Thoutmosis III fut un grand capitaine (on l’appelle souvent dans l’historiographie « le Napoléon égyptien ») car il est clair que le passage de l’Egypte à un empire puissant, après l’intermède Hyksos, était de nature à former de ce grand conquérants (D’ailleurs il n’y a pas que Thoutmosis III qui eut autant de conquêtes, il y eut de nombreux Aménophis,…) et comme le dit si bien Montesquieu « dans les grands royaumes, c’est les grand hommes qui font les institutions puis celles-ci font les grands hommes ». Il eut un certain Ahmosis qui bâtit les Hyksos puis d’autres les pourchassèrent en orient.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Août 2003 19:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 797
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Il ne fut peut-être pas le plus grand pharaon guerrier,Pallas,mais il fut quand-même un grand phraon:On ne peut,en effet,nier qu'il contribua à augmenter le prestige de l'empire égyptien,et à agrandire ce dernier par ses conquête militaires,non?

PS:Je suis d'accord avec la citation de Montesquieu :wink: .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Août 2003 19:55 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
Message(s) : 859
Thoutmosis n'a apparemment perdu aucune bataille.
Il a aussi fait désabler le Grand Sphinx à la suite d'un voeu. La stèle commémorant cette action se trouve toujours entre les pattes de l'animal.

Fialin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Hatshepsout "la Reine pharaon"
Message Publié : 19 Août 2003 21:07 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
Message(s) : 182
salmanasar a écrit :
Il ne fut peut-être pas le plus grand pharaon guerrier,Pallas,mais il fut quand-même un grand phraon:On ne peut,en effet,nier qu'il contribua à augmenter le prestige de l'empire égyptien,et à agrandire ce dernier par ses conquête militaires,non?

Il y a une confusion, ce n'est pas le fait que Thoutmosis n'est pas ou il l'a été ce grand capitaine (chose que je ne conteste nullement) mais le fait que c'est son enfance troublée qui en fut responsale !

Concerant la stèle de Thoutmosis III aux pieds du Sphinx, il est assez amusant de voir qu'un pharaon puisse devenir un "égyptologie à sa manière" puisqu'il exhuma, comme le font les égyptologues, les monuments des ancêtres.

PS : les mots que laissa thoutmosis III sur cette stèle forment l'un des plus beaux passages du fameux jeu "Tomb Raider IV" :D


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Août 2003 9:53 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
Message(s) : 859
Cependant le pharaon Thoutmosis n'était pas archéologue, mais craignait, comme les gens de son époque, les punitions divines.

Fialin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : sources ?
Message Publié : 15 Oct 2003 23:44 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Avr 2003 15:51
Message(s) : 15
Localisation : Boulogne-sur-Mer
ce qui m'épate mais m'étonne aussi un peu ce sont les affirmations concernant la manière dont hachsepsout a traité pendant sa minorité thoutmosis quelles sont les sources ???

j'ai lu il y a quelques temps deux livres d'égyptologues celui que christiane desroches noblecourt a consacré à Ramsés II et l'autre un livre intitulé akhenaton par un égyptologue britannique (maintenant décédé mais considéré apparemment comme un égyptologue de grande renommée) cyril aldred, eh bien à la lecture de ces livres il en ressort qu'il y a beaucoup de zones d'ombres concernant l'antiquité égyptienne et que bien souvent les sources étant rares on émet beaucoup d'hypothèses ainsi les relations entre toutankhamon et akhenaton étaient-ils des frères ? ou enfant et père ?? pourquoi toutankhamon a t-il regné aussi peu ? de quoi est-il mort sachant que sa momie présente apparement les traces d'une fracture du crâne (hypothèse aurait-il été assassiné mais aucune source ne permet d'affirmer d'infirmer etc..) alors le coup de thouthmosis "castré" par sa sa mégère de soeur hachsepsout mouais mais quelles sont les sources??? la pratique de marteler les stèles des pharaons précédents qu'ils soient ou non de la même dynastie était apparemment chose courante...mysoginie de thoutmosis ? d'après ce que j'en ai lu la civilisation égyptienne n'était pas mysogyne bien au contraire la liberté accordée aux femmes égyptiennes stupéfiait parait-ils les grecs qui pratiquement considéraient les égyptiens comme un peu fous de laisser autant de libertés à des femelles bon il est vrai que cette non mysogynie avait ses limites mis à part hachepsout (et Cléôpatre il est vrai d'ascendance grecque) il n'y a pas à ma connaissance d'autre femme pharaon et encore hachepsout se faisait représenter en homme, preuve apparemment que le pouvoir était l'apanage des hommes


à propos des dieux ça me rappelle une visite au louvre, à un moment j'ai croisé un groupe guidé visiblement par quelqu'un qui s'y connaissait (en tout cas son érudition m'a grandement impressionné) ce guide donc semblait considérer que les égyptiens contrairement aux grecs n'étaient pas des vrais polythéistes, mais des monothéistes et visiblement elle (la guide qui était une femme..) ne parlait pas de la période de l'hérésie armarnienne...apparemment (mais ça c'est un vague souvenir du bouquin d'aldred) la révolution religieuse d'akhenaton avait été amorçée par son père amnéhophis III, et c'est l'échec de la politique d'akhenaton notamment en matière de politique extérieure qui a guidé le retour vers le culte amonien, donc l'idée monothéiste était en germe depuis pas mal de temps, les fables polythéistes ne satisfaissaient pas apparemment l'élite, et la floppée de dieux étaient plus faite pour le petit peuple


tiens ça me rappelle aussi un bouquin dont j'ai oublié les références (je l'ai ici si éventuellement les références intéressent qq je les chercherai) par deux "chercheurs" de confession hébraïque assimilant le personnage de moïse à celui d'akhenaton et le départ de tell el armarna à l'exode biblique il y a des choses troublantes dans leur bouquin mais bon l'ensemble reste assez abscons pour le non-spécialiste en quoi que ce soit que je suis et finalement apparemment pratiquement personne n'a pris leurs propos et leur "thèse" au sérieux

bon en tout cas ce qui parait à peu près sûr c'est que le monothéisme semble être une invention égyptienne, et pharaon dieu à part entière ou représentant des dieux on le retrouve peu ou prou aussi en occident après bien des années dans le concept de monarchie de droit divin

_________________
"l'Histoire est un mensonge que nul ne conteste"

Napoléon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: sources ?
Message Publié : 16 Oct 2003 5:42 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 797
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Pour ce qui est des arguments de l'auteur de la biographie de Touthmosis III que j'ai lu,afin de prouver que ce dernier avait été mal traité par Hathshepsout;il prend comme preuve la fureur avec laquelle Toutmosis III détruira tout les effigies d'Hatshepsout et tout ce qui pouvait rappeler son souvenir et son règne,et ce n'est pas parce que cette dernière faisait partie d'une autre dynastie,car en effet Toutmosis III et Hatshepsout faisait partie de la même dynastie,de la XVIII ème pour être plus précis.Il y avait d'autres arguments encore,mais ayant lu ce livre il y a quelques années,je ne m'en souviens plus :oops: .Mais tout ça pour dire,que son argumentation était assez solide.En tout cas,moi il m'avait convaincu.

Pour ce qui est de la presque abscence de la mysoginie dans la civilisation égyptienne,vous avez raison cher Cipriani:On semble en effet,souvent oublié que la société égyptienne était une société matriarcale à l'origine,et que le pouvoir se transmettait par les femmes,même si souvent en réalité c'est les hommes qui le possédait,dans la société égyptienne la femme était l'égal de l'homme.Il n'y a que sous la dynastie des Ramessides que la société égyptienne semble tendre vers le patriarcat...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Oct 2003 16:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2356
Localisation : Nantes
Pour notre "connaissance" sur Thoutmosis, je vous recommande (j'en ai un bon souvenir :) ) l'ouvrage de Francis FEVRE , Le maître du Nil - Thoutmosis III BELFOND 1993. La relation Hatshepsout/Thoutmosis y est bien développée. Je ne l'ai pas sous la main sur le coup (je suis en déplacement) mais de mémoire il y a une bibliographie en fin d'ouvrage, donc des sources à corroborer...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Déc 2004 22:12 
J tiens à rectifier un détail qui ma génée, Touthmosis III n'est pas le demi-frère d'hatchepsout, mais son neveu et beau-fils.
De plus la haine de touthmosis envers sa belle mère (et donc le martelement des inscriptions concernant la pharaone) est facilement comprehensible lorsque l'on constate qu'Hatchepsout à commencer par assumer le role de gérante en attendant la majorité de son beau fils, puis c'est fait nommer pharaone et ne "rendit" le pouvoir à Touthmosis que lorsque celui-ci eut environ 37 ans selon les sources archéologiques. on comprend donc plus facilement la haine que ressentait le jeune homme envers cette femme au charisme impressionnant qui occupa le role de pharaone pendant plus de 22 ans.
D'ailleurs, hatchepsout n'avait nullement l'ntention de donner le pouvoir un jour à Touthmosis, fondant tout ses espoirs sur sa fille ainée pour continuer une lignée de pharaones. Malheureusement celle-ci mourut jeune, détruisant les reves de sa mère.I
l est également facilement comprehensible que Hatchepsout, n'ayant eu que deux filles, éprouvait de la jalousie envers la favorite à qui son demi-frère et époux, Touthmosis II avait donné un fils.
Je ne crois pas que l'on puisse dire que la réaction de Touthmosis III était disproportionnée comme certain voudrait nous le faire croire, mais bien que ces deux personnages étaient des êtres hors du commun, avec une très forte volonté, mais une vision différente du pouvoir. hatchepsout a dévelloppé les arts et l aspect commerciale de l egypte, l amenant à une sorte d age d'or (selon moi) mais laissant à son neveu un pays convoité par les autres et que Touthmosis eut à défendre.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Jan 2009 22:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 665
Pallas a écrit :
La reine Hatshepsout (que je n'ose pas trop appeler « Pharaone »)
Vous pouvez l'appeler pharaonne, ce n'est pas plus anachronique que pharaon.
Salmanasar a écrit :
,d'après l'auteur,la haine que Touthmosis III éprouva envers Hatshepsout venait du fait que cette dernière,pendant son règne, l'avait mis à l'écart,humilié,méprisé et presque castré même:en effet, Hatshepsout,frustrée de ne pas être née homme enfin de devenir pharaon,allait jusqu'à porter les attributs d'un pharaon (barbe postiche,entres autres),
C'est du roman. Les deux noms figurent toujours ensemble sur le temple de Deir el-Bahari, sauf bien sûr quand il s'agit du couronnement de la reine. Hatshepsout est en premier régente, c'est ensuite qu'elle devient souveraine et de ce fait elle est réprésentée avec les attributs de la fonction.
Pallas a écrit :
le fait que Thoutmosis III fut un grand capitaine (on l’appelle souvent dans l’historiographie « le Napoléon égyptien ») car il est clair que le passage de l’Egypte à un empire puissant, après l’intermède Hyksos, était de nature à former de ce grand conquérants (D’ailleurs il n’y a pas que Thoutmosis III qui eut autant de conquêtes, il y eut de nombreux Aménophis,…) .
C'est l'égyptologue Breasted qui fit la comparaison avec Napoléon. Les Amenhotep ne furent pas des conquérants, Amenhotep II fit quelques batailles en Asie, mais n'insista pas après l'an 9.
Fialin a écrit :
Thoutmosis n'a apparemment perdu aucune bataille. Il a aussi fait désabler le Grand Sphinx à la suite d'un voeu.
En l'an 42, pour sa dix-septième campagne Thoumès III ne réussit pas à prendre Qadesh. Ensuite il ne tentera plus de s'étendre vers le nord. Avec ce roi, l’Egypte a seulement repris en Asie l’espace qu’elle occupait au Moyen-Empire. C'est Thoutmès IV qui fit désensabler le Sphinx.
Néférourâ a écrit :
on comprend donc plus facilement la haine que ressentait le jeune homme envers cette femme au charisme impressionnant qui occupa le role de pharaone pendant plus de 22 ans.
Le jeune homme n'en était plus un. Le martellage d'Hatshepsout après l'an 42, 43, 47 (suivant les auteurs) : une des hypothèses est que Thoutmès III qui avait perdu des fils craignait que la descendance d'Hatshepsout réclame sa succession. Pour l'imposer, Thoutmès III fit d'Amenhotep II son corégent. A la mort de son père celui-ci avait 18 ans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2009 23:40 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 148
Localisation : montgeron
A ma connaissance elle n'a pas été le seul pharaon femme. Il y en a eu deux autres (et peut être une 4ème) : Sobeknéferouré avant elle (XIIème dysnastie) et Taousert après elle (XIXème dynastie). Vous confirmez?

_________________
La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Juin 2009 23:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Juin 2009 3:28
Message(s) : 8
Localisation : Toulon, Var
Oui, il y a effectivement eu d'autres reines dans l'histoire égyptienne : peut-être Nitocris ( fin VIe Dynastie, mais son règne est mis en doute, voir même son existence), en tout cas Sobekneferu/ Neferusobek ( fin XIIe Dynastie) et Tawsert ( fin XIXe Dynastie) pour lesquelles en revanche c'est certain. Elles ne furent pas aussi puissantes qu'Hatshepsut, régnèrent peu de temps et se trouvèrent vite évincées - cependant la tombe de Tawsert/Setnakht, dans la vallée des rois, est une merveille, peu visitée, je vous la recommande vivement si vous ne la connaissez pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB