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Message Publié : 19 Jan 2009 9:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Ramsès II pour l'époque de l'exode, c'est la thèse actuelle des évêques de France dans leur catéchisme. [...] YMD, il faudrait trouver un peu mieux qu'une émission télévisée.

L'émission en question ne faisait aucune allusion à un quelconque "catéchisme" : elle proposait un éventail d'hypothèses contradictoires. Il va de soi que l'on ne saurait limiter ses sources à une démarche de vulgarisation, tout en ayant scrupule à citer trop d'ouvrages que les intervenants intéressés ne peuvent tous se procurer.
Dès mon prochain séjour en Egypte (probablement dans le courant de cette année), je ferai un tour à l'IFAO et dans diverses bibliothèques "savantes" du Caire et d'Alexandrie pour y recueillir le dernier état des recherches en cours sur le sujet. Patience!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 19 Jan 2009 9:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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YMD, pendant deux siècles des archéologues, avec le Pentateuque dans une main et la pelle dans l'autre, ont fouillé l'Egypte en vain pour lui donner du crédit. Tant qu'à faire, il me semble préférable de commenter Flavius Joseph qui est moins anachronique et qui prétendait faire de l'histoire.


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Message Publié : 20 Juil 2009 21:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sans être expert, je crois avoir lu il y a quelque temps (dans le Monde peut-être) que certains historiens israeliens défendaient l'idée d'une "fuite" d'un très petit nombre de gens - fuite ultérieurement transformée en "exode" massif par la propagande ...tandis que les egyptiens évidemment n'auraient conservé aucune trace écrite d'un micro-événement...

J'ai une autre question : pourquoi la Bible ne donne-t-elle pas le nom du Pharaon concerné par l'Exode - alors qu'elle nomme bien d'autres rois - même ennemis des Hébreux ?


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Message Publié : 20 Juil 2009 22:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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YMD, pendant deux siècles des archéologues, avec le Pentateuque dans une main et la pelle dans l'autre, ont fouillé l'Egypte en vain pour lui donner du crédit.

"Never say never!" : tant d'autres questions ont intrigué et les archéologues et les exégètes pendant bien plus longtemps avant de trouver une solution (provisoire?)... Ne jetons pas le Pentateuque après la pelle!
Après tout, dans ces domaines, les questions sont souvent plus intéressantes et plus fécondes que les réponses...

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Message Publié : 01 Août 2009 17:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Aigle a écrit :
Sans être expert, je crois avoir lu il y a quelque temps (dans le Monde peut-être) que certains historiens israeliens défendaient l'idée d'une "fuite" d'un très petit nombre de gens - fuite ultérieurement transformée en "exode" massif par la propagande ...tandis que les egyptiens évidemment n'auraient conservé aucune trace écrite d'un micro-événement...

J'ai une autre question : pourquoi la Bible ne donne-t-elle pas le nom du Pharaon concerné par l'Exode - alors qu'elle nomme bien d'autres rois - même ennemis des Hébreux ?



Ce qui est probable : les Hébreux sont un peuple nomade qui a beaucoup vagabondé entre la Mésopotamie, la Palestine et l'Egypte. Ils n'ont pas eu avant une période "récente" (on va dire le premier millénaire avant JC) une identité en tant que telle ou, tout au moins, pas suffisamment importante pour laisser des traces dans les textes anciens. Comme tous les peuples itinérants, il est très probable qu'ils se soient acculturés aux populations chez lesquelles ils vivaient (Sumer et Babylone, pour commencer, puis les peuples de Palestine et les Egyptiens) et qu'ils aient intégré au fil du temps à leur folklore et à leurs croyances des éléments issus de ces populations sédentaires (événements historiques, cultes, catastrophes diverses...). Ainsi, quand l'Ancien Testament a été rédigé (vers 700 av. JC pour les textes les plus anciens), il compilait quatre millénaires de traditions orales, non pas pour en faire une "histoire des Hébreux", mais un tout cohérent à valeur symbolique et religieuse. D'autre part, il ne faut pas oublier non plus que tous ces textes ont été rédigés très postérieurement aux événements dans divers langages antiques qui ont été traduits, avec les erreurs que cela suppose, au fil des siècles, arrangés, amputés par l'Eglise, pour en arriver à l'Ancien Testament que nous connaissons aujourd'hui.

Le "Pharaon" de la Bible ne désigne donc pas un pharaon en particulier (même si l'association a souvent été faite, à tort, avec Ramsès II), mais le symbole du pharaon qui représente, en l'occurrence, l'oppresseur de ce peuple. A tort ou à raison, ça, c'est un autre débat.

Qu'il y ait des similitudes entre le texte de l'Exode et les Hyksos, ça ne fait aucun doute. Ça ne signifie pas pour autant que les Hyksos sont les Hébreux de la Bible, mais que les Hébreux ou plutôt les ancêtres des Hébreux ont pu côtoyer ce peuple ou ce qu'il en restait et ont intégré leur défaite à leur folklore puis à leurs croyances. Le pharaon qui a chassé les Hyksos d'Egypte (j'ai oublié son nom mais sa momie est conservée au musée du Caire) est d'ailleurs mort au combat, non pas englouti par la Mer Rouge mais tout au moins par la marée de ses ennemis. On pourrait en dire autant (peut-être) de l'éruption du Santorin qui a eu lieu à peu près à la même époque (1648 av. JC, me semble-t-il), notamment pour les "nuées" et les "fléaux" qui semblent accabler l'Egypte. Ce ne sont évidemment que des hypothèses.

A tout hasard, je signale un très excellent numéro du Point en collaboration avec Historia de juillet-août 2009 qui s'intitule "100 idées reçues (et fausses) sur les religions". Certaines choses semblent évidentes, d'autres sont beaucoup moins connues. Notamment qu'il serait assez vain de croire que les Hébreux ont toujours été monothéistes et qu'ils sont les inventeurs de ce concept religieux...


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Message Publié : 02 Août 2009 8:11 
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Salluste
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Juste une petite précision: le souverain égyptien qui a chassé les Hyksos est Ahmosis, fondateur de la XVIIIe dynastie, finissant le "travail" commencé par son prédecesseur Kamosis, dernier souverain de la XVIIe (on ne connait pas avec certitude leur lien de parenté).
Le souverain dont tu parles, mort au combat, dont la momie est au Caire (le visage est impressionnant, lardé de coups de haches) est Seqénenrê Taa II, prédecesseur de Kamosis (son père ou son frère..???). C'est le seul souverain égyptien connu mort au combat (mais il ne régnait que sur la région de Thèbes, Louqsor/karnak, sans doute vassal des souverains hyksos de la XVe dynastie à Avaris).


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Message Publié : 02 Août 2009 9:33 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
Ce qui est probable : les Hébreux sont un peuple nomade qui a beaucoup vagabondé entre la Mésopotamie, la Palestine et l'Egypte.


C'est probable pour vous, mais franchement je ne vois pas ce qui permet de dire cela. On n'a aucune preuve attestant de tels mouvements de population.


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Message Publié : 02 Août 2009 10:46 
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Jean Froissart
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Zunkir a écrit :
Atlante a écrit :
Ce qui est probable : les Hébreux sont un peuple nomade qui a beaucoup vagabondé entre la Mésopotamie, la Palestine et l'Egypte.


C'est probable pour vous, mais franchement je ne vois pas ce qui permet de dire cela. On n'a aucune preuve attestant de tels mouvements de population.


La Bible elle-même à de nombreuses reprises affirme que c'était un peuple de pasteurs itinérants.


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Message Publié : 02 Août 2009 15:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ahhh ... "la Bible affirme" ... Sans rire, ce n'est pas avec ce genre d'argument qu'on convainc grand monde par ici. En plus des pasteurs itinérants sur des milliers de kilomètres, ce n'est pas quelque chose de connu dans le Moyen-Orient antique. Jusqu'à preuve du contraire on n'a rien pour affirmer que les Hébreux ou leurs ancêtres aient résidé en Mésopotamie ou en Égypte. Si on prétend cela, on est dans le domaine du croire, donc de la religion, et pas dans celui de l'histoire, qui attend des arguments plus concrets.


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Message Publié : 02 Août 2009 16:07 
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Marc Bloch
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Je vais être iconoclaste, mais après tout , je suis un vieux parapluie sur lequel il a beaucoup plu, quand va-t-on cesser d' envisager la bible comme autre chose qu'un conte oriental ( cf. Les contes de mille et une nuits ) :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 02 Août 2009 17:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Faget a écrit :
Je vais être iconoclaste, mais après tout , je suis un vieux parapluie sur lequel il a beaucoup plu, quand va-t-on cesser d'envisager la bible comme autre chose qu'un conte oriental ( cf. Les contes de mille et une nuits ) :?:


Euh... je suis d'accord, mais c'est le seul texte "ancien" dont nous disposons pour parler des Hébreux...

Mais comme il est tout aussi probable qu'au cours de leurs quatre mille ans de traditions orales, ils ont porté des noms différents, peut-être ces références anciennes existent-elles. Seulement, nous ne savons pas qu'il s'agit des Hébreux (ou de leurs ancêtres). Je suis en train de me rendre compte que mon explication est plutôt fumeuse...

Sait-on quand (et accessoirement où), à peu près, le monothéisme de type judéen émerge au Moyen Orient ? A-t-on des sources (fiables) plus anciennes que la rédaction des premiers livres de la Bible (donc avant 700 av. JC) ?


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Message Publié : 02 Août 2009 17:58 
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Fustel de Coulanges
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Quand va-t-on cesser d'envisager la bible comme autre chose qu'un conte oriental ( cf. Les contes de mille et une nuits)

Très vraisemblablement, ce n'est pas demain la veille...
L'Illiade et l'Odyssée ne sont-elles considérées que comme des "contes orientaux"?!
La fécondité de ces trois "contes" à travers les siècles ne semble pas du même ordre que les indices archéologiques politiquement corrects...

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Message Publié : 02 Août 2009 19:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Deshays Yves-Marie a écrit :
Très vraisemblablement, ce n'est pas demain la veille...
Deshays Yves-Marie a écrit :
"Never say never!"


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Message Publié : 02 Août 2009 19:42 
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Jules Michelet
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Le cas de la Bible est infiniment plus complexe car il s'agit d'une collection de livres et non d'un seul livre, et c'est pour cela qu'on ne la comparera pas à des "contes orientaux", ni même aux poèmes homériques. En plus tous ces livres ne sont pas de même type : passer des Livres des Rois à la Genèse, puis au Cantique des Cantiques et au Deutéronome, etc., ça fait un sacré voyage littéraire, et chacun des textes demande une analyse qui lui est propre. La Bible reste en tant que tel un document historique inestimable sur le peuple hébreu, et une œuvre remarquable par son ampleur et son originalité, même en faisant abstraction de toute l'influence qu'elle a eu par la suite. Mais ce que racontent les "livres historiques" n'est pas forcément vrai, ils sont plus assurément à étudier pour voir les buts de ceux qui les ont mis au point que pour étudier les faits qui y sont racontés comme s'ils étaient des faits qui se sont réellement passés.

Si la Bible hébraïque commence à être rédigée vers les VIIIe-VIIe siècles, alors il est évident que plus on s'éloigne de cette date en direction du passé, plus les événements racontés dans les livres historiques ont de la chance d'être reconstruits et donc d'être des "contes". C'est pour cela qu'on ne cherche plus vraiment de traces historiques d'Abraham et des Patriarches, et qu'on considère l'Exode avec de plus en plus de circonspection. Le problème étant, pour en revenir au sujet, que les sources égyptiennes n'en parlent pas. Rattacher cette période aux Hyksos, pourquoi pas. Mais après tout les mouvements de personnes (et de biens, d'idées) entre l'Égypte et l'Asie existent depuis bien longtemps avant, et donc que des ancêtres des Hébreux aient été en Égypte n'est pas quelque chose d'exceptionnel pour l'époque, donc pas invraisemblable. Par contre vouloir lier Hébreux et Hyksos, tout ça parce que ces derniers sont les Asiatiques les plus fameux étant allés en Égypte et ceux qui y ont eu une importance majeure, c'est tomber une nouvelle fois dans le travers de l'histoire biblique qui consiste à vouloir donner une importance majeure à tout ce que font les Hébreux et leurs ancêtres, alors qu'ils n'ont jamais joué qu'un rôle très secondaire dans l'histoire du Proche-Orient antique, pour autant qu'on puisse en juger par nos sources extérieures à la Bible (cette dernière ayant intérêt à leur donner un grand rôle, évidemment), quand on peut rattacher avec certitude des événements documentés par la Bible et d'autres sources.


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Message Publié : 02 Août 2009 20:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Zunkir a écrit :
La Bible reste en tant que tel un document historique inestimable sur le peuple hébreu, et une œuvre remarquable par son ampleur et son originalité, même en faisant abstraction de toute l'influence qu'elle a eu par la suite.
Cette phrase me semble être contredite par le reste de votre message. Les livres sur les patriarches et l'exode me font l'effet d'être plus mauvais que Christian Jacq. Quel serait ce peuple Hébreu inconnu des peuples du Proche-Orient ?


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