J'ai une question technique, comme je ne suis pas historien pouvez-vous m'expliquer la citation ci-dessus dans la mesure ou je ne vois pas trop la différence entre les deux (His. /réalité h.)

Moi-même je ne suis pas historien, il est par contre évident que l'Histoire est une fabrication conceptualisée. En ce sens, le sujet de notre discussion est idoine, trouver des textes antiques qui affirment que les Hébreux faisaient partie des peuples Hyksôs est une fabrication historique liée à l'évolution des mentalités, ce n'est pas une réalité historique. Ces données sont d'autant plus intéressantes, à mon sens, qu'elle ne sont pas "vraies".

? Je dirais plutôt Réalité/Histoire.
L'Histoire s'emploie à narrer des faits réels (en les réinterprétant forcément) ; des faits (la majorité des faits...) ont pu exister/ont existé réellement sans que l'Histoire y fasse la moindre allusion. Quant à "la vérité", c'est une autre... histoire!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Le but de l'Histoire est de se rapprocher au plus près de la réalité passée.

Rien ne dit qu'il n'y ai pas une relation entre la légende de la fuite des hébreux d'Égypte et la fuite des hyksos d'Égypte.

Après, je ne pense pas forcément que les hébreux faisaient partis des hyksos (il est possible que des hébreux/cananéens aient suivis les hyksos en Égypte) mais plus tôt que les hyksos repoussés par les égyptiens sont nécessairement passés par Canaan et qu'il y'a dû y avoir une partie d'entre eux qui s'y sont installés... apportant avec eux une culture métissée... Il est possible que cette implantation (pas forcément massive mais d'un groupe) ai, avec le temps, fini par créer cette légende des hébreux fuyant l'Égypte.

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Skipp

Je suppose que vous prenez "légende" au sens premier : "ce qui est destiné à être lu".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

voir "les cahiers de Science et Vie" N° 95, où toutes les thèses de la discussion ci-dessus sont abordées
http://www.science-et-vie.com/Sommaire.asp?Type=CSV
avec, en "une":

Car, ne vous en déplaise, cher Yves-Marie, le Bible n'est pas un livre d'histoire, mais un livre de légendes, dans tous les sens du terme.
Ce qui ne signifie pas que rien n'est vrai, mais simplement que beaucoup de choses de la bible ne sont pas confirmées par d'autres sources.
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Sous le titre "La pierre de discorde" et la signature de J-F Mondot, sont présentées les différentes hypothèses concernant le mot "Israël" sur le stèle de Merenptah:
la citation :

vient après la description d'une victoire du pharaon sur les Libyens, et la destruction de trois villes:Ashkelon, Gézer et Yanoam.
- Israël désignerait un peuple (par opposition à un état-nation), autrement dit un groupe ethnique
- Ou Israël désignerait un état-nation situé en Canaan
- Ou Israël serait une métaphore pour désigner les parents des villes détruites
Et l'article se garde bien de conclure, sagesse que nous devrions partager ici, à mon humble avis.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

J'ai bien écrit "légende" dans le sens de mythe... car si une petite partie de la Bible est inspirée sur de véritables faits historiques la majeure partie est du pur mythe inspiré de la mythologie babylonienne, sumérienne, et autres... et probablement également de l'imagination de ceux qui l'ont écrit. A ce propos, lire "La Bible dévoilée" d'Israél Finkelstein et Asher Silberman.

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Skipp

Citation de Skipp :
Ce que j'ai pointé à propos du mot "légende" pourrait s'appliquer au mot "mythe". Dans les deux cas, il conviendrait de ne pas s'en tenir aux acceptions caricaturales reçues. Et en aucun cas, on ne saurait tenir le remarquable ouvrage d'Israël Finkelstein et Asher Silberman La Bible dévoilée pour... "parole d'évangile"!
Dédé rappelle à YMD :
... mais je n'avais jamais oublié que non seulement la Bible n'est pas un livre d'histoire[s] (confirmée[s] ou pas par d'autres sources, là n'est pas le problème car certains faits historiques sont établis à partir d'un document unique), mais n'est pas davantage un livre de cosmologie, d'anthropologie, de sociologie, de sciences naturelles, de démonologie, de divination ou autres... L'objectif, la portée et l'enjeu du message bibliques sont ailleurs, même si une confrontation avec des disciplines telles que l'archéologie, l'épigraphie ou l'histoire en général s'avère féconde.
Travaillant en ce moment sur le Yi King pour les besoins de réécriture d'une thèse de doctorat d'état en histoire de l'art sur la peinture chinoise, je mesure à propos de ce Livre des Changements (i.e. le Yi King), bien plus ancien que la Bible elle-même, à quel point il convient de manipuler avec infiniment de précaution les notions de "légende" ou de "mythe"...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Comme Dédé l'a ajouté la Bible n'est pas un livre d'Histoire... Je ne nie pas sa valeur spirituelle (même si a choisir je serais bien plus Nouveau Testament car bien moins violent) mais ce que l'on lit dans la Bible tient bien plus de la mythologie que du livre d'Histoire. Et pour moi le mot "mythologie" n'est pas péjoratif. J'accorde autant de valeur aux religions animistes, polythéïstes ou monothéïstes.


Le Yi-King et l'Histoire ? Intéressant sujet...

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Skipp

Apparemment, vous identifiez Bible et Ancien Testament... Pour les chrétiens, Bible = Ancien Testament + Nouveau Testament.
Votre remarque sur la "violence" moindre du Nouveau Testament laisse entrevoir une image "rapide" et de l'Ancien et du Nouveau Testament. Les hommes sont violents ; la Bible ne les enjolive pas...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Mais qui donc aurait la naïveté de croire que la Bible est un livre historique?! Et pourquoi enfoncer des portes ouvertes en disant "pour la millième fois que la Bible n'est pas un livre d'histoire"?! Vous prêchez des convertis!
1 - Tout d'abord, la Bible n'est pas "un" livre mais une "bibliothèque" de quelque 70 ouvrages de genres différents dont la rédaction s'est étalée sur quelque mille ans... Ce n'est ni un recueil d'histoire(s) [même s'il arrive que l'on y trouve de l'histoire ou des histoires], ni un traité de cosmologie, ni un code de Droit, ni un traité de morale, ni un "manuel de piété", ni un manuel de philosophie, etc. [même si on y trouve des références à toutes sortes de domaines].

2 - ... Par conséquent, il eût été suspect qu'en mille ans le recueil des textes qui la constitue ne comporte pas des contradictions ou des évolutions "pédagogiques". De la même manière, il eût été suspect dans le Nouveau Testament de réunir quatre évangiles différents sans y relever des disparités.
3 - Cela dit, la Bible n'a vraisemblablement pas fini de stimuler la réflexion et de féconder la vie intérieure, l'inspiration artistique, etc. de certains (depuis qu'il y a des statistiques elle figure tous les ans sans exception comme "best-seller" absolu à travers le monde...). A ce titre, et même si son contenu ne coïncide pas avec les critères actuels permettant d'établir ce qui est "historique" et ce qui est "légendaire", elle semble mériter mieux qu'un détour ou une pirouette...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Passionnant, mais plein de perles si j'en crois la critique dans KMT vol 19 #1 summer 2008. Il reste à démontrer qu'elle est bien l'auteur de ses livres depuis 20 ans.

Comment pourrait-il y avoir des textes Egyptiens relatif à Joseph ou aux Hébreux, l'un et l'autre sont des inventions qui ne concernent pas les Egyptiens. La mention d'Israel sur la stèle du même nom ne donne pas une existance aux Hébreux.

Le sujet mérite toutefois des nuances... Une émission télévisée récente, consacrée à Ramsès II, proposait un panorama de diverses thèses. Bien des évènements jugés "politiquement incorrects" par leurs contemporains furent occultés, gommés ou maquillés dans les documents officiels dès l'Antiquité (surtout en Egypte). Aucune thèse ne semble décisive : question ouverte, donc...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Ramsès II pour l'époque de l'exode, c'est la thèse actuelle des évêques de France dans leur cathéchisme. Quiconque voulait partir de l'Egypte sans autorisation avait nulle part ou aller. Canaan était contrôlé par les Egyptiens au moins jusqu'à Beth Shan où Ramsès II avait une garnison. Au delà, il y avait les Hittites liés par un traité avec les Egyptiens pour renvoyer ceux qui auraient voulu fuir. YMD, il faudrait trouver un peu mieux qu'une émission télévisée.