Voilà effectivement qui ferait sens (je me rappelle d'ailleurs que Skipp et moi en avions parlé dans un autre fil). Auriez-vous des références plus précises?

Encore faudrait-il comparer ce qui est comparable...
Quels guides de lecture avez-vous déjà consultés pour vous lancer dans la lecture des textes sur "les patriarches et l'exode"? Parvenez-vous à accéder dans un tel corpus en faisant l'économie d'une initiation minimum, ne serait-ce qu'au niveau de la langue?

Où en sont vos recherches personnelles actuelles sur ces questions : "ce peuple hébreu inconnu" et "les peuples du Proche-Orient" (quels peuples? quelles époques?)?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Moi, je voulais dire que la Bible hébraïque est intéressante parce qu'on y apprend des choses sur le quotidien et le "folklore" du peuple hébreu antique : ses mythes des origines, ses héros, sa religion, des légendes, de la poésie, des règles de vie, etc. En ce sens c'est un document d'une valeur inestimable, mais pour connaître les Hébreux au moment de la rédaction des livres bibliques. Cela n'est pas assez souvent souligné, car on se focalise sur la valeur des "livres historiques", qui sont diversement exploitables (les derniers Livres des Rois et les derniers passages des Chroniques étant relativement fiables).

Attention! L'Ancien Testament n'est pas le monopole de l'Eglise. Si l'Eglise avait arrangé/falsifié comme vous le dites, l'Ancien Testament utilisé par les Juifs serait bien différent de celui utilisé par les Chrétiens, ce qui n'est pas le cas.

Zunkir,
je suis évidemment d'accord avec tout ce que vous dites, ici et avant.
Cependant, il me paraît difficile d'inventer toute l'histoire que l'on lit dans la Bible sans qu'il y ait eu un petit quelque chose avant. En gros, il n'y a pas de fumée sans feu...

Si l'on sait que l'Exode n'a très vraisemblablement pas existé, si l'on sait que la Conquête de Canaan n'a rien à voir avec ce qui est dit dans la Bible, j'ai par ailleurs du mal à imaginer que tout a été inventé et qu'il n'y ait pas une série de micro-événements sur lesquels a été tissée la légende. Comme je l'ai dit dans un autre message, la fuite/l'émigration d'un petit groupe de sémites d'Egypte qui aurait été enjolivée, voire même récupérée, par les Hébreux naissants pour se donner une légitimité fait sens. Il eut fallu une intelligence exceptionnelle pour tout inventer.

C'est un peu ce que j'essayais de dire : récupération d'événements, de faits divers, de catastrophes naturelles... etc... qui, à la base, n'ont pas de lien et ne concernent pas forcément les Hébreux ou leurs ancêtres, en un tout cohérent à but précis. La Bible est avant tout un document symbolique. Si, par exemple, l'Exode se fondait en partie sur la défaite des Hyksos et leur disparition d'Egypte, ça ne signifie pas automatiquement que les Hébreux et les Hyksos ne font qu'un (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas). En revanche, les Hébreux ou plutôt leurs ancêtres ont pu vivre au contact de ce peuple ou, pourquoi pas, intégrer certains de ces membres... et par voie de conséquence, certaines parties de son histoire et de sa culture. C'est pour la même raison que "Pharaon" doit être compris comme la représentation symbolique des souverains égyptiens (qui incarnent le pouvoir dominant au Moyen Orient, un pouvoir d'oppression et de contrainte) et pas comme la désignation d'un pharaon en particulier. Après tout, les peuples de Palestine ont eu à souffrir de la domination égyptienne, sous Ramsès II notamment, ce qui pourrait expliquer qu'un certain nombre d'associations et de confusions aient été faites par la suite. Du reste, les traditions orales, perpétuées sur plusieurs siècles, voire au-delà d'un millénaire, subissent inévitablement de très grosses altérations. Or, la Bible est un recueil de traditions orales à valeur symbolique. Une histoire édifiante à destination du plus grand nombre qui en recouvre beaucoup d'autres.

Oui et non... Oui selon nos critères actuels de "gens de l'écrit" qui confient à celui-ci ce qu'ils veulent (en le figeant) soustraire à l'oubli ; non selon les habitudes anciennes qui s'appuyaient sur une transmission orale très fiable (la "tradition" étant considérée comme vivante, susceptible d'ajouts ultérieurs, témoins paradoxaux de sa "fidélité" à l'essentiel).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Cette recherche est à faire par les névrosés qui prennent au sérieux une de ces religions monothéistes. Pour un spécialiste de l'Egypte, je m'attendais à mieux.

Même si je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase (l'imagination, tout le monde en a), je m'accorde avec le reste, qui est dans la lignée de ce que disent les recherches récentes. Mais à mon sens chercher à démêler le vrai du faux de tout ça, autant chercher une aiguille dans une botte de foin. Autant se concentrer sur les études vue à partir de l'époque de rédaction des textes, au moins là on est moins dans le vague. Même quand les auteurs des livres historiques font références à des événements qui sont supposés très lointains dans le passé, ils gardent des références à leur environnement géographique et politique immédiat. Et quand ils traitent des événements qu'ils ont vu ou qui remontent à une ou deux génération, là on a plus de certitudes, et on se retrouve devant des textes exploitables comme les autres textes événementiels de l'époque, avec une bonne dose d'esprit critique évidemment.

Est-il vraiment nécessaire d'être un névrosé pour trouver légitime d'entreprendre une recherche sur l'existence du peuple hébreu ? La question me semble pertinente, en tout cas il a bien fallu se la poser pour se rendre compte qu'il y avait peu d'arguments qui plaidaient pour une réponse affirmative. Et au passage, merci pour les centaines de millions de chrétiens et millions de juifs qui croient en la Bible ; on peut ne pas être d'accord avec eux, mais leur témoigner un minimum de respect tout de même.

C'est Freud, dans son livre sur Moïse, qui parle de névrose en ce qui concerne les religions monothéistes et ce n'est pas manquer de respect que d'utiliser ce terme approprié.

C'est ce qu'il ne faut pas perdre de vue, je crois. Les textes de la Bible qui font référence à l'histoire des Hébreux sont rédigées en fonction de contexte socio-politique de leurs auteurs et, parfois même par opposition à celui-ci. Un peu comme les Evangiles qui ont été rédigés après la chute du Temple et pas juste après la disparition de celui qui en est le personnage central.

Extrait de l'Histoire Sainte de Daniel Rops de l'Académie Française, à son époque chef de file des écrivains catholiques : "La personnalité d'Isaac est la moins nette de toutes dans la galerie des Patriarches; il est même tout à fait estompé, image grise de son père. Les seuls événements importants qui le concernent semblent empruntés à la biographie d'Abraham."

Du même auteur sur Joseph : ". Et, quand il sort, des coureurs vont devant lui en criant : « Abhrekh ! », comme dans les Mille et une nuits, quand le Khalife paraît : « A genoux ! » Mais plus encore que les détails matériels qui enracinent cette histoire en pleine chronologie égyptienne, ce qu'on admire dans le récit biblique, c'est l'exactitude psychologique de l'aventure. Ce jeune Israélite, riche de finesse, qui plaît aux femmes, persuade les hommes, et se sert de tout ce charme pour faire carrière, n'est-ce pas l'ancêtre des hommes politiques juifs qui, en pays chrétiens, arrivent au pouvoir ? C'est Disraeli, un Disraeli dont la reine Victoria était pharaon. .... La passion de la femme de Putiphar pour ce beau jeune homme.... Le roman des deux frères nous raconte, un peu plus tard, une anecdote semblable."

La Bible puiserait dans d'autres sources mythologiques ? Ce n'est pas une grande découverte, ça... Babylone, Sumer, l'Egypte Antique, l'ancienne Perse... le panorama est plutôt large.

... à condition de citer ses sources!
"Névrosé" dans une citation de Freud n'a pas la même connotation que sous la plume d'un quidam... Au demeurant, l'ouvrage cité de Freud est loin de constituer une référence pertinente en la matière...
Quant à Daniel-Rops, le thème a tout de même connu depuis son époque des développements non négligeables !

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).