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Lili
Bonjour,
Une question que je me suis toujours posée reste: pour quelles raisons la plupart des statuaires de pharaons et autres membres des familles royales ont-ils quasiment tous eu le nez cassé... Ma visite de l'Egypte ne m'a pas donné l'information
A cause d'Obelix qui monta sur le nez du Sphinx et le fit tomber? Non, mais peut-être suite à la conquête des Coptes ou des Grecs? Vous avez des suggestions?
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Charles Martel
Lors de ma visite en Egypte, j'ai eu droit à deux explications: notre guide nous indiqua qu'on considère généralement que le nez du Sphinx fut cassé suite à un malheureux coup de canon des troupes de Napoléon; elle ajouta ensuite pour ménager nos sentiments patriotes, qu'il était possible que la perte du nez ait été due aux Mamelouks.
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Lili
Effectivement, je connaissais cette version pour le Sphinx, mais pour les autres statuaires auriez-vous des suggestions?
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Clio
La tradition veut que lez nez du Sphinx servait de cible pour tester l'habilité des tireurs mamelouks. Il existe aussi une version avec les artilleurs de Napoléon.
Pour ce qui est des autres statues, c'est relativement simple : le nez constitue une partie protubérante qui en cas de choc ou de chute a statistiquement beaucoup de chance d'être brisé. Notez cependant que beaucoup de statues égyptiennes ont été sculptées dans les roches les plus dures qui soient et de fait sont restées intactes malgré les outrages du temps.
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Pyrrhos
Pour le Sphinx, j'ai aussi entendu parler d'un émir qui avait voulu en détruire, à coups de canon, le sourire païen...
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Lili
Povre Sphinx, en tt cas une chose est sûr, bien avant le superbe nez de Cléo, il faisait des jaloux mdr...
C assez logique en fait, mais c'est quand même incroyable toutes les statues qui ont perdu leur nez, alors que les statuaires d'Anubis, par exemple, ont conservé leurs oreilles
Enfin... Ce n'est qu'une histoire de nez mais je me demandais quand même si, par hasard, les statues ne l'avaient pas toutes perdues à la même période en fait
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Invité
Ce sont les Musulmans qui ont détruit SYSTÉMATIQUEMENT l'héritage pharaonique.
Dès leur invasion de l'Égypte, quelques années après la mort de leur """Prophète""" (?) le Calife avait ordonné d'incendier ce qui restait de la Bibliothèque d'Alexandrie.
Les Musulmans, faut-il le rappeler, condamnent toute figuration humaine et ont détruit les oeuvres d'art de plusieurs Civilisation ...
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Cipriani
n'y aurait-il pas dans certains cas des destructions volontaires ordonnées par les successeurs au trône du pharaon; il était par exemple courant de faire marteler les stèles portant le patronyme de son prédecesseur, si ma mémoire est bonne c'est ce qui est arrivée à Haschepshout après sa mort, le membre de sa famille qui lui a succédé (un frère je crois) a ordonné le martelage systématique des cartouches représentant le nom de cette pharaone.
Quant au sphinx, je sais bien que les troupes de bonaparte n'ont pas laissé que des bons souvenirs en égypte, mais j'ai toujours entendu dire que leur attribuer la destruction de l'appendice nasale du sphinx était une erreur grossière quoiqu'assez répandue...il me semble d'ailleurs dans le bouquin description de l'égypte publié donc après la campagne que le sphynx n'a plus son nez, cette destruction étant bien antérieure à la campagne de bonaparte
Citer :
Clio
Clio a écrit :
Anonyme a écrit :
Ce sont les Musulmans qui ont détruit SYSTÉMATIQUEMENT l'héritage pharaonique.
Affirmation gratuite, excessive, péremptoire et anonyme !
Anonyme a écrit :
Dès leur invasion de l'Égypte, quelques années après la mort de leur """Prophète""" (?) le Calife avait ordonné d'incendier ce qui restait de la Bibliothèque d'Alexandrie.
Idée reçue très classique : il y eût plusieurs incendies de cette fameuse bibliothèque. La bibliothèque fut incendiée une première fois durant l'entrée de Jules César à Alexandrie (48 av. J.-C.) : César fit incendier la flotte amarrée dans le port pour empêcher que la flotte de Ptolémée XIV ne prenne la ville à revers, de là l'incendie se propagea à la Bibliothèque toute proche et entre 40 000 et 400 000 rouleaux furent détruits. En compensation, Antoine offrit à Cléopâtre la bibliothèque de Pergame. En 295, les collections furent de nouveau endommagée durant la révolte d'Aemilianus. Puis en 391, le Sérapéion fut détruit lors d'une révolte contre Théodose. Enfin, en 691, Alexandrie étant tombée aux mains des Arabes selon la légende le général Al-as Amrou ordonna la destruction de tous les livres restant, qui furent utilisés pour chauffer les bains publics pendant six mois, car "si tous ces livres sont conformes au Coran, ils sont inutiles, s'ils de sont pas conformes, ils sont dangereux".
Anonyme a écrit :
Les Musulmans, faut-il le rappeler, condamnent toute figuration humaine et ont détruit les oeuvres d'art de plusieurs Civilisation ...
Une certaine tradition musulmane considère en effet que tout ce qui précède l'islam correspond au "temps de l'erreur (de l'ignorance)" mais si vous connaissiez suffisament l'Egypte vous sauriez aussi que les Egyptiens sont très fiers de leur passé (même avant l'islam) et à juste titre. Donc les anathèmes réducteurs et simplistes sont à proscrire.
Cipriani a écrit :
quant au sphinx, je sais bien que les troupes de bonaparte n'ont pas laissé que des bons souvenirs en égypte, mais j'ai toujours entendu dire que leur attribuer la destruction de l'appendice nasale du sphinx était une erreur grossière quoiqu'assez répandue...il me semble d'ailleurs dans le bouquin description de l'égypte publié donc après la campagne que le sphynx n'a plus son nez, cette destruction étant bien antérieure à la campagne de bonaparte
Fort juste. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main pour l'instant mais je vérifierai. La polémique sur l'identité des auteurs de cette destruction n'est pas exempte d'une certaine propagande nationaliste. Citer :
Antinéa
Pourquoi spécialement le nez ? On dit que le pharaon reçoit le soufle divin des dieux à travers le nez et donc ce peut être considérer comme un symbole de légitimité politique et divine
Cipriani a écrit :
n'y aurait-il pas dans certains cas des destructions volontaires ordonnées par les successeurs au trône du pharaon; il était par exemple courant de faire marteler les stèles portant le patronyme de son prédecesseur, si ma mémoire est bonne c'est ce qui est arrivée à Haschepshout après sa mort, le membre de sa famille qui lui a succédé (un frère je crois) a ordonné le martelage systématique des cartouches représentant le nom de cette pharaone
J'ai trouver sur un site d'égyptologie ce texte qui confirme vos dire :
Citer :
Il y a un autre point très important de la civilisation du Nil qu'il faut prendre en compte si l'on veut comprendre un peu mieux sa spiritualité...
Pour un ancien Egyptien, tout ce qui est représenté, que ce soit en peinture, sculpture, architecture, etc. est doté d'une existence propre. Ainsi, les oreilles sculptées sur un des murs du temple de Kom Ombô écoutaient-elles les demandes des pèlerins. Les oreilles sont représentées, elles existent et fonctionnent ! Cela n'a jamais été mis en doute par les Egyptiens !
De même, le défunt est souvent représenté, dans sa tombe, assis devant une table d'offrandes portant de nombreuses victuailles. Les quantités de pains, de morceaux de viande, de pots de bière... sont énumérées à côté, car il était difficile de représenter les millions de pains nécessaires aux millions d'années passées dans l'au-delà... Mais à partir du moment où un seul pain est représenté, mentionné... il existe vraiment !
Dans certaines pyramides du plateau de Saqqarah, les beaux hiéroglyphes chargés de protéger le roi défunt sont des entités vivantes et immuables, comme les statues. A un point tel que tous les hiéroglyphes représentant des animaux dangereux comme le vautour ou la vipère à cornes, mais pourtant nécessaires à l'écriture des textes religieux, sont mutilés afin de ne pas blesser le pharaon dans son voyage éternel.
Je pourrais vous parler aussi des statues royales de certains pharaons mal-aimés, que leurs successeurs ont mutilées afin de les tuer symboliquement. On trouvera ainsi des statues au nez brisé, ne pouvant plus vivre des offrandes d'encens. Au Louvre, on peut admirer une émouvante statue du jeune Toutankhamon recevant la protection du dieu Amon. Cette statue a vraissemblablement été mutilée par Horemheb, un de ses successeurs après l'obscur pharaon Ay, afin de priver Toutankhamon de toute protection. Les mains du dieu étant mutilées, comment peut-il recevoir une protection divine ?
La reine Hatschepsout a elle aussi été mutilée après sa mort, pour avoir osé porter le titre de Pharaon, réservé aux hommes : ses statues ont été martelées pour en faire disparaître le nom, ses obélisques ont été cachés par de hauts murs, etc. Le pharaon hérétique Amenhotep IV/Akhenaton a quant a lui été la cible du clergé d'Amon, qui a effacé son nom de certains de ses monuments, qui en a détruit certains autres, pour faire oublier ce roi trop peu orthodoxe...
Les tombes portaient souvent une petite stèle, demandant au visiteur d'en lire l'épitaphe à haute voix, car le simple fait de prononcer une petite phrase à priori anodine permettait au défunt de vivre dans l'au-delà. Il n'y avait pas pire châtiment pour un condamné que l'effacement de tous ses noms, son oubli total...
Clio bien jouer avec votre titre d'éphore Encore fallait il y penser Citer :
Celt
Un invité a écrit, ici, le 18 septembre à 14h37: « Les musulmans ... ont détruit les œuvres d’art de plusieurs civilisations. »
C’est aller un peu vite en besogne, cher invité ! Il semblerait bien qu’à l’époque où certains membres de l’église catholique détruisaient des pans entiers de la littérature grecque, l’islam a su préserver beaucoup des écrits d’Aristote, de Gallien, et d’autres ; ou encore, qu’il a fallu attendre la fin du siècle dernier pour que d’obscurs Talibans dynamitent la statuaire bouddhique de Bamyan.
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Hérodote
Je me suis assis sur la tête du grand Boudha de Bamiyan, en Afghanistan, et la vue de leur dynamitage par les Pieux Musulmans m'a vraiment vraiment navré !
L'Islam, iconoclaste, a SYS-TÉ-MA-TI-QUE-MENT biffé les réalisations de plusieurs Civilisations, dont l'Égypte pharaonique où toutes les fresques et statuaires furent martelées et mutilées, dès les premières années de l'invasion islamique, peu après la mort de leur prophète.
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Cipriani
oui mais enfin stigmatiser l'islam (je sais bien que c'est la grande mode en ce moment) c'est facile mais l'occident chrétien ne s'est certes pas privé dans le passé d'actes de destruction de monuments ou d'autres réalisations d'autres cultures et ainsi que l'a rappelé un intervenant les égyptiens dans leur grande majorité musulmans sont très fiers de leur patrimoine pharaonique (faudrait d'ailleurs être fou comme un taliban pour détruire un patrimoine qui est aussi la poule aux oeuf d'or de l'égypte dont le tourisme est l'un des postes budgétaire le plus important) il convient de rendre à césar ce qui est à césar les destructions imbéciles à quelques illuminés extrêmistes, et se rappeler que l'islam fut une civilisation prestigieuse à un moment très en avance sur l'occident au niveau scientifique
de même bien que je ne sois pas du tout un spécialiste parler de l'islam est très réducteur, il existe des variétés d'islam très loin des délires sectaires des ben laden et consorts je pense par exemple au moment soufiste qui a engendré cette pure merveille que sont les derviches tourneurs
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Keikoz
réalité les principales causes de la détérioration des images pharaoniques sont les dynasties rivales parfois, dès lors que les statues constituent une présence réelle de l'objet représenté; dès lors détruire les statues d'une Hatchepsout ou d'un Akhénathon revient non seulement à détruire leur héritage mais aussi à compromettre leur présence dans le monde de l'au-delà...
Et pour les autres... ce furent principalement les Chrétiens (et non pas les Musulmans: lorsque ceux-ci arrivent la plupart des images sont déjà défigurée) qui considéraient en effet qu'il était de leur devoir de détruire ces images considérée comme des idoles... d'autant plus qu'une grande partie de celles-ci se trouvaient dans des lieux qui allaient devenir des églises...
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il Magnifico
Bonjour ,
Je tenais a mettre mon petit grain de sel sur le sujet du nez du Sphinx , il n'a pas été détruit par les troupes de Napoléon c'est une certitude . Prenons le dessin de Frederick Norden fait en 1755 bien avant la campagne d'Egypte ( 1798-1801)
Sur beaucoup de sites , on trouve l'idée qu'un fanatique arabe du nom de Mohammed Sa'im al-Dahr, un "sufi fanatique appartenant au couvent de cet ordre le plus ancien et le plus respecté du Caire". Après je ne serai vous en dire plus. Citer :
Royal-champagne
En effet ce n' est pas les cannoniers de Bonaparte qui détruire le nez du sphynx car les caractéristiques techniques du canon de Gribeauval font qu'un coup dans le nez du sphynx sans abimmer le visage et trés hautement improbable.
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Amon
bonsoir,
Le terme sphinx dérive du mot grec de l'ancien égyptien "Shesepankh" ce qui veut dire "statue vivante". Cette sculpture monumentale est taillée dans un promontoire naturel dans le roc.
Le Sphinx de pierre, dont on a longtemps supposé qu'il représentait le roi Khéphren, semble n'avoir été construit que pour garder le temple solaire construit jadis à l'angle du site de la pyramide de Khéops. Le monument était, à l'origine, entièrement recouvert de plâtre peint dont il ne reste que quelques traces.
Le texte de la stèle peut être traduit ainsi :
"Un jour il advint que le fils royal Thoutmosis, qui allait se promener à l'heure de midi, se reposa à l'ombre de ce grand dieu ; la torpeur du sommeil le saisit, au moment où le soleil était à son zénith. Il s'aperçut alors que la Majesté de ce dieu auguste lui parlait, de sa bouche même, comme un père parle à son fils, disant : regarde-moi, contemple-moi, ô mon fils Thoutmosis ; je suis ton père, Horakhety-Khepri-Râ-Atoum ; je te donnerai la royauté sur terre, à la tête des vivants, tu porteras la couronne blanche et la couronne rouge sur le trône de Geb, le prince (des dieux). La terre t'appartiendra en sa longueur et sa largeur, et tout ce qu'illumine l'oeil brillant du maître de l'Univers. (...) Voilà que maintenant le sable du désert me tourmente, le sable au-dessus duquel j'étais autrefois ; aussi hâte-toi vers moi, afin que tu puisses accomplir tout ce que je désire".
Les Français qui la découvriront au début du XIXème siècle n'apercevront que sa tête. Napoléon la fera désensabler et mesurer par les savants qui l'accompagnaient. Les Arabes, l'appelleront Abu-al-Hol (le Père de la Terreur). Le sphinx, qui sera la proie de tirs au canon au cours de l'invasion des Mamelouks, perdra son nez de 2 mètres qui tombera à terre. Récupéré par les Anglais après la défaite de Bonaparte, il sera exposé au British Muséum.
mais n'empeche que plusieurs recits restent à prouver.
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Lechapeaumelon
amon a écrit :
Le sphinx, qui sera la proie de tirs au canon au cours de l'invasion des Mamelouks, perdra son nez de 2 mètres qui tombera à terre. Récupéré par les Anglais après la défaite de Bonaparte, il sera exposé au British Muséum.
Il y a un détail qui m'échappe dans cette histoire, sûrement à cause de mon ignorance chronologique de l'Égypte antique. Quand les tirs ont fait tomber le nez du Sphinx, ce morceau de pierre est resté au sol. Il aura fallu attendre que les Britanniques le récupèrent au sol après la défaite de Bonaparte. Ce bout de nez a traîné tout ce temps au sol ? Selon moi, c'est crédible si ça s'est passé dans un intervalle d'années très proches les unes des autres. Sinon, le morceau a pu être déplacé (voire même détruit) et ça voudrait dire que le musée britannique dispose d'un morceau de pierre semblable à plusieurs autres !
Il y a probablement quelqu'un qui pourra éclairer ma lanterne. Citer :
Narduccio
Il me semble que grace à plusieurs messages l'on a démontré que ce n'étaient pas les armées napoléonniennes qui ont abattu le nez du Sphinx.
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Lechapeaumelon
J'ai jamais dit que c'était les armées napoléoniennes qui avaient abattu le nez du Sphinx, mais les Mamelouks
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Narduccio
Ben, c'est pas eux non plus!
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Amon
si c'est pas les mamlouks, les armées napoliennne, qu'est il arrivé au nez du sphynx?
peut etre bien que ce n'est que l'effet de l'erosien et que cette partie etait plus sensible que d'autres donc elle est tombée!!!!!! qui sait
Citer :
Narduccio
Réponse donnée par "il magnifico"
Citer :
Sur beaucoup de sites , on trouve l'idée qu'un fanatique arabe du nom de Mohammed Sa'im al-Dahr, un "sufi fanatique appartenant au couvent de cet ordre le plus ancien et le plus respecté du Caire". Après je ne serai vous en dire plus
Je chercherais mes sources.
Il ne faut pas jeter la pierre aux musulmans. Si beaucoups de statues égyptiennes sont retrouvées sans tête, c'est à cause d'une "campagne" de fanatiques chrètiens au III ème ou IV siècle. En termes d'obscurantismes, on trouvera toujours quelqu'un qui a fait avant ou qui à fait pire. Citer :
Narduccio
Un peu tardivement, voici les sources :
Citer :
Je cite : "Enfin, un article d'Ulrich Haarmann, "Regional Sentiment in Medieval Islamic Egypt," publié dans le Bulletin de l'École des Études Orientales et Africaines de l'université de Londres (BSOAS), vol. 43 (1980) p.55-66, rapporte que, selon Makrizi, Rashidi et d'autres professeurs arabes médiévaux, la face du Sphinx fut endommagée en 1378 par Mohammed Sa'im al-Dahr, un "sufi fanatique appartenant au couvent de cet ordre le plus ancien et le plus respecté du Caire". Le nez et oreilles sont spécifiquement mentionnés, comme ayant été endommagés à cette époque. Selon une récit, écrit Haarmann, les habitants des environs furent tellement contrariés par la destruction qu'ils le lynchèrent et l'enterrèrent près du célèbre monument qu'il avait endommagé. (cf. un article de Ann Macy Roth sur le site Internet Ancient Near East Digest - University of Chicago, Oriental Institute). Ceci confirme l'information publiée dans le livre de Selim Hassan, The Sphinx: Its History in Light of Recent Excavations (Cairo: Government Press, 1949. P. 81-83) qui déclare que Sa'im al-Dahr enleva le nez du Sphinx avec des bec-de-corbins."
http://iq.lycos.fr/qa/show/31806/
Citer :
Les visiteurs européens qui vinrent en Egypte avant l'expédition de Napoléon avaient déjà découvert les actes de vandalisme dont avait souffert le Sphinx. En 1546, par exemple, quand Pierre Belon explore l'Egypte, il visite "le grand colosse." "Le Sphinx," écrit Leslie Vert dans La Découverte de l'Égypte (Londres: Cassell, 1966), p. 38, à cette époque, "n'[avait] plus la marque de grâce et beauté tant admirées par Abdel en 1200." Et Greener continue: "cela disculpe les artilleurs de Napoléon Bonaparte, qui ont la réputation populaire d'avoir utilisé le nez du Sphinx comme une cible." Frederick , un artiste et architecte de la marine, qui a visité Egypte en 1737, a décrit avec précision le Sphinx sans son nez, dans ses Voyages, en 1755. (Richard Pococke, qui a visité l'Egypte la même l'année que Norden, peint le Sphinx avec son nez, mais la gravure est généralement considérée comme une copie d'une oeuvre plus ancienne de Cornelius de Bruyn).
http://www.histoire-empire.org/questions/sphinx.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sphinx_de_Gizeh
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Plume, dans un sujet sur l'enseignement de l'histoire, a écrit :
Un égyptien de 23 affirme car il l a appris a l école (publique) que le nez du sphinx a été détruit par Napoléon qui a voulut détruire toute l Egypte mais qui n as réussi qu’a détruire le nez du sphinx
Tandis que wikipedia [...] suppose que c est un égyptien qui l a détruit:
''A legend that the nose was broken off by a cannon ball fired by Napoléon’s soldiers still survives, as do diverse variants indicting British troops, Mamluks, and others. However, sketches of the Sphinx by Frederick Lewis Norden made in 1737 and published in 1755 illustrate the Sphinx without a nose. The Egyptian historian al-Maqrizi, writing in the fifteenth century, attributes the vandalism to Muhammad Sa'im al-Dahr, a Sufi fanatic from the khanqah of Sa'id al-Su'ada. In 1378, upon finding the Egyptian peasants making offerings to the Sphinx in the hope of increasing their harvest, Sa'im al-Dahr was so outraged that he destroyed the nose, and was lynched for vandalism. Al-Maqrizi describes the Sphinx as the “Nile talisman” on which the locals believed the cycle of inundation depended.
Another possible reason for the missing nose is the action of 6000 years of wind and weather on the soft limestone. ''
Reste la thèse d Obélix...
Je pose ici la question : qui a détruit le nez du Sphinx ?
Bien sûr, j'ignore si je suis dans la bonne section du forum : c'est la réponse qui le dira !