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Message Publié : 28 Déc 2004 12:37 
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Geopolis a écrit :
Pourquoi n'aurait-ils pu les dessiner au fur et à mesure de la construction des édifices, avant que les murs soient recouverts et hors d'atteinte lumineuse ?

Généralement on commence par achever le gros oeuvre avant d'entreprendre les finitions, non ? :wink:

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Message Publié : 28 Déc 2004 13:39 
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C'est une hypothèse tellement évidente que je parie qu'elle a été posée et invalidée, mais comment, je n'en sais rien.


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Message Publié : 28 Déc 2004 22:51 
oui Clio, c'est logique...
sans vouloir polémiquer, leurs pyramides sont issues de concepts nous échappant tout de même qq peu...une froide observation nous oblige à laisser ouverte cette possibilité, au vu des destinations complexes, non-connues (..et mystéééérieuses !) de ces constructions et du haut de ma non-errudition, je ne vois rien, mis à part l'augmentation (considérable) des délais d'achèvement des travaux, qui puisse invalider cette possibilité...
mais j'ai pour moi-même un gros doute :roll: quand même...
peut-être l'absence de trace de suie est-elle dûe à un polissement de la pierre, postérieur aux travaux de décoration (c'est une pierre tendre, non???)
oui, évidemment, me direz-vous, il faut aussi éclairer les polisseurs.....


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Message Publié : 27 Mars 2005 20:26 
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La connaissance de l'électricité par les anciens Egyptiens est une hypothèse recevable.
Plusieurs tombeaux de la vallée des rois sont des tunnels naturels aménagés, agrandis, ils tournent à angles droits, des salles donnent dans d'autres salles, et souvent la dernière est aussi richement décorée que les autres. Or, elle n'a évidemment jamais été à l'air libre.
Par ailleurs, des plats,urnes, vases de cuivre recouverts d'or ou d'argent ont été retrouvés depuis Mariette et jusqu'à nos jours.
La couche plaquée est uniforme, sans défaut et sans qu'on n'y trouve la moindre trace d'intervention humaine.
Pour la théorie classique, il s'agirait de placage par martèlement fait par des artisans d'une rare habileté (on ne saurait pas faire aujourd'hui)
Mais des pièces du British museum datées de l'ancien empire ont été passées à IBA (Ion Beam Analysis) une sorte d'accélérateur de particules capable de déterminer l'histoire de chaque atome d'après les différentes forces et transformations subies.
Verdict: Il s'agit de galvanoplastie maîtrisée.
Confirmation donc par la physique nucléaire des conclusions du physicien Colin Finck en 1912.


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Message Publié : 28 Mars 2005 17:02 
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Bonjour,
Pourquoi n'auraient-ils pas pu peindre des plaques, à l'extérieur, puis, les poser sur les murs en pierre (comme on fait avec du placo) ?
Emmanuelle.
PS : Le système de l'ampoule, c'est fantastique ! Véridique ou pas, je vais y regarder de plus près !


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Message Publié : 28 Mars 2005 18:41 
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Je ne comprends pas cet "acharnement" à chercher des solutions complexes là où il n'y a pas de mystères : que ce soit dans les grottes préhistoriques ou dans les bâtiments plus contemporains, une peinture murale se peint directement sur le mur porteur par définition (dans le cas des fresques c'est même rédhibitoire) parce que c'est encore ce qu'il y a de plus simple (vous les fixez comment vos panneaux à 4-5 mètres de haut, ou au plafond ?).

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Message Publié : 28 Mars 2005 21:11 
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Lu dans le Quid, éd.2002 p. 1125b
"En 1936, on a découvert près de Ctésiphon une jarre de terre (de 2500 ans avant J.-C.) fermée par un disque et un cylindre en cuivre, surmontée d'une baguette et d'un câble en fer. L'Américain Willard Gray a démontré qu'il s'agissait d'une pile électrique. La jarre était remplie de sulfate de cuivre arrosé d'un acide (citrique ou acétique ?)"

Je pense que cela démontre que l'électricité était connu dans l'Antiquité. Ce qui explique les propos de "Perplexe".
A mon avis, la connaissance des sciences n'est pas un long fleuve tranquille et des connaissances peuvent être oubliées surtout lorsqu'elles ne sont pas divulguées au plus grand nombre ou quand des peuples peu féru de sciences (ex. :les Romains) dominent.

Citer :
Près de Bagdad, l'archéologue allemand Wilhelm Konig a retrouvé des "piles électriques" d'époque parthe. Elles étaient constituées d'un pot en terre cuite fermé par un bouchon d'asphalte d'où sortait une tige de fer entouré d'un cylindre de cuivre. Remplis de vinaigre ou de tout autre solution électrolytique, chaque pot pouvait produire 1.1 volts. Ces batteries étaient vraisemblablement destinées aux travaux de plaquage des bijoux.

http://perso.wanadoo.fr/spqr/part_art.htm


C'est bien votre site Clio ?

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Message Publié : 28 Mars 2005 23:33 
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Inscription : 27 Mars 2005 17:17
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Bonsoir,
Pour répondre au modérateur Clio, la supposition m'est venue à l'esprit de façon spontanée, comme ça. Depuis, je viens d'apprendre (sur un livre) qu'Hatshepsout avait fait tailler des plaques puis transporter celles-ci dans son temple à Deir el-Bahari pour les déposer contre les murs. Il faut que je re-contrôle à présent, je ne trouve plus l'endroit où je l'ai lu ! Je pense m'être trompée... quelque-part !
J'ai pris grand plaisir à lire ce forum, ainsi que les maintes questions posées. Cela permet de découvrir cette fabuleuse civilisation non pas de façon scolaire, mais plutôt ludique. Et, il y a tant à apprendre. C'est agréable d'y aller "tout doux" !
Emmanuelle.


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Message Publié : 29 Mars 2005 12:02 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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julien a écrit :
A mon avis, la connaissance des sciences n'est pas un long fleuve tranquille et des connaissances peuvent être oubliées surtout lorsqu'elles ne sont pas divulguées au plus grand nombre ou quand des peuples peu féru de sciences (ex. :les Romains) dominent.

Entièrement d'accord et même pas besoin de remonter jusqu'à l'Antiquité pour en trouver des cas concrets.

Citer :
Près de Bagdad, l'archéologue allemand Wilhelm Konig a retrouvé des "piles électriques" d'époque parthe. Elles étaient constituées d'un pot en terre cuite fermé par un bouchon d'asphalte d'où sortait une tige de fer entouré d'un cylindre de cuivre. Remplis de vinaigre ou de tout autre solution électrolytique, chaque pot pouvait produire 1.1 volts. Ces batteries étaient vraisemblablement destinées aux travaux de plaquage des bijoux.

http://perso.wanadoo.fr/spqr/part_art.htm

C'est bien votre site Clio ?


Oui. Mais ce n'est pas parce que les Parthes avaient un inventé une pile que les Egyptiens ont utilisé les ampoules plus de 2500 ans plus tôt... Pourquoi certains tiennent-ils absolument à ce que les Egyptiens aient utilisé des moyens "modernes" pour réaliser leurs oeuvres.
L'égyptologie mérite mieux que la recherche incessante du sensationel qui de fait est la seule et véritable malédiction des pharaons...

Savez-vous qu'à l'époque de la construction de Notre-Dame de Paris les Khmers construisaient Angkor Vat, qui a lui tout seul représente le même volume de matériaux que la Grande Pyramide, et ce monument a été construit sous le règne d'un seul et même roi et sans moyens mécaniques et pourtant on n'est pas submergé sur le sujet avec une pléthore de théories, de mystères insondables et autres aventures mystérieuses... Pourquoi ?

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Message Publié : 29 Mars 2005 20:14 
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A Clio. Je n'ai cité les Parthes que pour faire remarquer que cette connaissance de l'électricité et surtout sa production par l'intermédiaire de piles ne date pas de l'époque de Volta mais bien de l'Antiquité. En outre, j'ai cité cette découverte près de Ctésiphon, bien plus ancienne que les Parthes et contemporaine des Egyptiens de la Grande Pyramide. Donc pourquoi refuser de penser que les Egyptiens ne connaissaient pas les lampes électriques pour s'éclairer (connaissance probablement réservée aux prêtres) puisqu'il semble démontrer que les piles ont été utilisées plusieurs fois durant l'Antiquité (voir aussi le message de Perplexe sur la galvanoplastie).

Clio, vous parlez aussi d'Angkor, mais c'était 1200 ans après le Christ. Ce n'est pas comparable aux Egyptiens de la Grande Pyramide . Les technologies ne sont pas identiques. Par exemple, ces derniers sont à l'âge du cuivre/bronze, les autres du fer.

Pour vous parodier amicalement, je dirai : Je ne comprends pas cet "acharnement" à ne pas admettre que les Anciens pouvaient avoir eu des connaissances plus importantes qu'on ne l'admet habituellement.

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Message Publié : 29 Mars 2005 21:04 
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julien a écrit :
Pour vous parodier amicalement, je dirai : Je ne comprends pas cet "acharnement" à ne pas admettre que les Anciens pouvaient avoir eu des connaissances plus importantes qu'on ne l'admet habituellement.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre raisonnement. :oops:

Le raisonnement scientifique et logique veut qu'on admette qu'une civilisation ait atteint un certain niveau de technologie si on est capable de le prouver. Qu'est-ce qui peut prouver que les Egyptiens utilisaient l'électricité pour éclairer leurs tombes ? Rien.

Si vous partez du principe que peindre dans les tombes égyptiennes nécessite d'avoir recours à l'électricité, c'est un postulat pas une preuve. Si j'applique cette démarche je peux tout autant affirmer que les artistes de Lascaux maîtrisaient l'électricité (comment ont-ils fait pour s'éclairer ?) et la chimie (ils ont utilisé des pigments qu'on est incapabale de reproduire et qui se sont conservés 25 000 ans)

De plus, admettons que les Egyptiens aient utilisé l'électricité pour ce cas de figure (hypothèse). Vu le nombre de tombes, on aurait donc eu affaire à une utilisation courante, quotidienne et durable dans le temps (aussi courante, quotidienne et durable que la réalisation des tombes) et au final aucune trace écrite (ce ne sont pas les papyrii qui manquent pourtant), aucune représentation de cet acte quotidien (alors qu'on a retrouvé des représentations d'artisans égyptiens au travail sur des sujets très variés), sans parler de l'impact philosophico-religieux de cette lumière artificielle pour un peuple qui vénérait le soleil comme dieu suprême et pour lequel toute la vie s'organise autour de l'opposition clarté/ténèbres, jour/nuit, vie/mort... Stupéfiant non ?

Enfin, un niveau de connaissance dans un domaine scientifique n'implique absolument pas de facto un un même niveau de connaissance dans tous les domaines : les Egyptiens disposaient de connaissances mathématiques et astronomiques certaines mais rien ne dit qu'en chimie ou en physique ils aient atteint un niveau de connaissances équivalent.

Notez bien, cela n'exclut nullement qu'on ne fasse pas une découverte troublante ou absolument probante un jour, mais pour l'instant rien.

La question n'est pas d'admettre (ce qui relève de la croyance) mais de démontrer (ce qui relève du raisonnement). D'où l'intérêt en autres de l'archéologie expérimentale.

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Message Publié : 29 Mars 2005 21:24 
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A supposer que l'assemblage de poteries trouvées à Bagdad soit une pile, il y a loin de la pile à l'ampoule électrique. De plus, il faut maitriser l'industrie du verre fin, et la metalurgie fine de certains métaux que l'on ne sait maitriser que depuis peu.
De plus, je trouve un peu insultant pour les anciens cette habitude de vouloir a tout prix leur coller nos techniques, là ou on ignore comment ils s'y sont pris. Et oui, ils n'étaient pas aussi bêtes que nous, obnubiliés que nous sommes par notre technologie. Avec des moyens rudimentaires, du travail et des idées, ils arrivaient a faire des choses que nous sommes bien en peine de réaliser sans nos machines. Des fresques dans des lieux sombres ont été réalisées de tous temps. Il nous semble que sans un éclairage moderne cela ne soit pas réalisable. Pour des momuments plus récents, personne ne se pose de question. Si je déclarais que Michel-Ange pour peindre le plafond de la chapelle Sixtine avait une Maglite entre les dents, on se gausserait bien à juste raison. Maintenant, je défie quiconque avait l'éclairage de l'époque de se mettre sur un échafaudage, à la bonne distance pour peindre, d'éteindre l'éclairage électrique et de se mettre à peindre avec la même précision. Et oui, il n'y a pas tant de lumière que cela, la-haut.


Dernière édition par Narduccio le 30 Mars 2005 15:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Mars 2005 20:25 
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Bon, je sais, Clio va encore me dire qu’il faudrait que je lise des livres sérieux ! Mais voilà ce que j’ai trouvé dans « Le triangle des Bermudes » de Charles Berlitz aux éd. « J’ai lu »,p.207 et s., 1981

Citer :
D'autres preuves concrètes d'avance technique peuvent encore se trouver dans les musées, classés comme objets de culte, jouets d'enfant, ou simplement étiquetés « fonction indéterminée ». Wilhelm Konig, archéologue allemand, qui procédait à des fouilles sur un site remontant à deux mille ans près de Bagdad, en Iraq, peu de temps avant la Seconde Guerre mondiale, déterra quelques curieux objets fa‡onnés consistant en cylindres à l'intérieur revêtu d'asphalte, contenus dans des jarres et munis d'un tampon de fer- en d'autres termes, des accumulateurs à piles sÈches sans électrolyte, lequel, quel qu'il fût, s'était évaporé. Ultérieurement, des échantillons de ces accumulateurs fonctionnèrent parfairement lorsqu'un nouvel électrolyte - du sulfate de cuivre - fut ajouté. Après sa découverte initiale, Konig identifia des parties d'autres batteries exposées dans les musées sous la rubrique « fonction indéterminée ». Depuis que ces accumulateurs ont été mis au jour, de nombreux autres vestiges du même ordre ont été retrouvés en Iraq et dans plusieurs régions du Moyen-Orient. Apparemment, ils étaient utilisés à des fins de galvanoplastie et on peut se demander si cette connaissance de l'électricité remontant à la plus haute Antiquité, peut-être léguée par une culture antérieure puis oubliée jusqu'à ce qu'elle fût redécouverte au XVIIIe siÈcle, était utilisée dans l'ancien temps à d'autres fins que le revêtement électrolytique des métaux. Grecs et Romains se servaient de torches et de lampes à huile pour s'éclairer et chaque fois que l'on découvre des couloirs ou passages reliant deux bâtiments anciens, on retrouve des traces de fumée au plafond. Mais dans le cas de la civilisation égyptienne, encore plus reculée dans le temps, les passages souterrains, magnifiquement sculptés et peints, ne gardent aucune trace de torche ou de lampe à huile, pas plus que les murs ou plafonds de certaines grottes d'Europe occidentale où les artistes du Magdalénien et de l'Aurignacien exécutaient leurs chefs-d'oeuvre, remarquablement élaborés, à une époque remontant entre douze et trente mille ans.
Une ancienne sculpture murale du temple de Hathor, à Dendera, en Egypte, ayant longtemps intrigué les archéologues, illustre une scène où des hommes paraissent transporter des ampoules électriques géantes, aux filaments intérieurs en forme de minces serpents, reliés à une boîte ou interrupteur par des câbles tressés, qui rappellent étonnament de puissantes lampes électriques soutenues par des isolateurs de haute tension. En ce qui concerne les câbles, le Dr John Harris, d'Oxford, a remarqué :
…Les câbles peuvent être considérés comme la copie exacte d'une illustration de dispositif électrique couramment utilisé. Le câble représenté est très lourd et strié, ce qui indique un grand nombre de conducteurs plutôt qu'un unique câble à haute tension…


Nota : d’après le « Dictionnaire illustré de l’Egypte Antique » de Thomas Decker ; éd. Lodi 2002; p.54, il est dit que le temple de Dendérah fut construit à partir du règne de Ptolémé XI (80-51 av. JC) et terminé sous Néron (vers 60 après JC).

Quelqu’un à t-il de plus amples renseignements sur les faits indiqués dans cet extrait ?

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Message Publié : 30 Mars 2005 20:39 
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Pour répondre à Clio

Citer :
Le raisonnement scientifique et logique veut qu'on admette qu'une civilisation ait atteint un certain niveau de technologie si on est capable de le prouver. Qu'est-ce qui peut prouver que les Egyptiens utilisaient l'électricité pour éclairer leurs tombes ? Rien.

Les illustrations fournies par buns1983 ne suffisent-elles pas à montrer que les Egyptiens connaissaient les ampoules électriques ?

Citer :
Vu le nombre de tombes, on aurait donc eu affaire à une utilisation courante, quotidienne et durable dans le temps (aussi courante, quotidienne et durable que la réalisation des tombes)


Je ne suis pas sûr que la construction de pyramides aient été quelque chose de courant, quotidien et durable. Car je ne pense pas que tous les Egyptiens se faisaient enterrer dans ce genre d'ouvrage à supposer que toutes les pyramides aient été des tombes.
En effet, pour enterrer un fellah, nul besoin déclairage, électrique ou non.

Citer :
sans parler de l'impact philosophico-religieux de cette lumière artificielle pour un peuple qui vénérait le soleil comme dieu suprême et pour lequel toute la vie s'organise autour de l'opposition clarté/ténèbres, jour/nuit, vie/mort


J'ignore qui peignaient ces fresques mais à supposer qu'ils s'agissaient de prêtres ou de serviteurs des temples, on peut comprendre pourquoi le secret est si bien gardé.
Et je pense que les prêtres de l'époque devaient avoir une imagination aussi fertile que les religieux actuels pour faire croire tout et n'importe quoi à des artisans ou des paysans illettrés, superstitieux et croyants.

Et que la lumière soit :P

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Message Publié : 30 Mars 2005 22:25 
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julien a écrit :
Les illustrations fournies par buns1983 ne suffisent-elles pas à montrer que les Egyptiens connaissaient les ampoules électriques ?


[Mode ironique/ON] Je te prie de bien vouloir excuser les egyptologues pour leur grande inculture qui leur fait douter de preuves tellement accablantes.[Mode ironique/OFF]
Non.

julien a écrit :
Je ne suis pas sûr que la construction de pyramides aient été quelque chose de courant, quotidien et durable. Car je ne pense pas que tous les Egyptiens se faisaient enterrer dans ce genre d'ouvrage à supposer que toutes les pyramides aient été des tombes.
En effet, pour enterrer un fellah, nul besoin déclairage, électrique ou non.

Souvent le premier acte que prenait un pharaon en arrivant au pouvoir était de créer son tombeau. Pyramide, jusqu'au moment ou ils préfèrérent de creuser des tombeaux au flan de la montagne. Quelle plus haute pyramide qu'ne montagne ?
Toutes les pyramides egyptiennes furent des tombeaux. Puisqu'il y eut effectivement pas mal de pharaons. De plus, les nobles et les riches avaient aussi des tombeaux magnifiquement décorés. Peindre à l'intérieur de tombeaux fut donc à partir du moment que la pratique se généralisa, un métier qui devait bien faire vivre son homme.

julien a écrit :
J'ignore qui peignaient ces fresques mais à supposer qu'ils s'agissaient de prêtres ou de serviteurs des temples, on peut comprendre pourquoi le secret est si bien gardé.


Il ont eu du mal a grader le secret sur leur bien le plus précieux. Rien n'avait plus de valeur à leur yeux que de s'assurer que leur tombe fut inviolée. Or la plupart des tombes, même les plus secrètes ont été visitées. Pourtant, c'étaient les prêtres qui dértenaient ces secrets. De plus, il y eut des périodes de troubles. Il aurait été facile de s'enrichir en vendant un tel secret...

julien a écrit :
Et je pense que les prêtres de l'époque devaient avoir une imagination aussi fertile que les religieux actuels pour faire croire tout et n'importe quoi à des artisans ou des paysans illettrés, superstitieux et croyants.


Tu veux un scoop. Pour les prêtres de l'époque montrer qu'il maitrisaient la lumière du soleil aurait été la source d'une immense richesse. Une main-mise complète sur le peuple, les artisants et même les nobles. Ils auraient peut-être caché le moyen de faire de la lumière, mais n'auraient pas pu résister au pouvoir que la domination de la lumière leur aurait donné.

Ensuite, et c'est là le point principal, aucuns de ces peuples ne possédait les connaissances pour intellectualiser de telles découvertes. Celles-ci sont simplement en dehors de leur sphère de compréhension. Comme le fait qu'il ne pouvait pas maîtriser quelque chose qui nous parait si commun est apparemment en dehors du champ de compréhension de certains.
La maitrise de l'électricité, ce n'est pas seulements quelques fils de cuivre (au fait, une partie des premiers tombeux fut construite à une période ou la métallurgie du cuivre était à ses balbutiements), un peu de technique, du verre, et un peu de chimie. Certaines découvertes ne sont possibles qu'après avoir maitrisé les lois physiques concernées.


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