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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Mars 2010 20:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Ce titre est ridicule si on situe Cléopatre au 1er siècle, en Egypte. Il utilise les critères actuels d'évaluation. On oublie qu'elle est chef d' Etat et chef de guerre plus que femme. Si un homme des 1ers siècles assassine, ce qui est la norme de ces époques, on ne le traite pas de tueur!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Mars 2010 21:07 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Le titre est sûrement accrocheur, peut-être un peu ridicule, mais le documentaire est excellent.
Rien à voir avec le "machin" sur Henri IV produit par France Télévisions. ^^


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 22 Mars 2010 17:54 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 04 Jan 2010 0:11
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Localisation : Strasbourg
Je n'ai pas pu voir ce documentaire (peut-on le visionner quelque part en ligne ? Je n'ai pas la TV...), mais les échos que j'en ai entendus (par des profs, camarades et doctorants) sont plutôt négatifs. Apparemment ils se basent vraiment sur pas grand chose pour conclure que c'est Arsinoé qui a été retrouvée à Ephèse ? Du genre la "forme africaine" du crâne (c'est vrai que les Ptolémées étaient Africains :P humhum) ?!!!

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Christine
"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 22 Mars 2010 19:43 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Certains programmes TV qualifient ce documentaire de "fiction". On comprend mieux la légereté de l'argumentation: aucune preuve qu'on a examiné les restes d' Arsinoe et de là à dire que Cléopatre a la même ADN que sa soeur est par ailleurs une pure supposition, elle a pu avoir le même père Lagide et une mère différente ou la même mère et un père différend comme celà arrive comme on sait. Tout est effectivement douteux et ressemble à une construction pour média.

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 Sujet du message : Cléopâtre
Message Publié : 19 Juin 2011 10:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2011 10:12
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Bonjour
étant passionné de l' Egypte antique et plus précisément la période Ptolémaique je me demandais si vous aviez entendu parler que
la soeur de Cléopatre , Arsinoé IV a été deouverte et q' on aurait effectuer des recherches scientifiques et q' on aurait conclu q' elle avait des origines africaines. Or selon l' historienne spécialiste de l' antiquitée de cambridge Mary Beard cette hypothèse est loin d' etre véridicte. De
plus on sait trés bien que les Ptolémé se mariaent entre frères et soeurs . Vous ne voiez pas ou ce que je veux en venir j' y arrive je voulais donc savoir si vous avez entendus parler de cela et si vous en saviez un peu plus que moi car etant grec d origine je n'accepterais pas le fait que quelque afrocentriste profitant de cette recherche pour afirmer q' elle était noir a 100/100 et volez le patrimoine culturel grec !

Ps : je sais que je vais me faire traiter de raciste , cependent pouvez vous me répondre s' il vous plait .merci


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Message Publié : 19 Juin 2011 11:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
marki a écrit :
Vous ne voiez pas ou ce que je veux en venir j' y arrive je voulais donc savoir si vous avez entendus parler de cela et si vous en saviez un peu plus que moi car etant grec d origine je n'accepterais pas le fait que quelque afrocentriste profitant de cette recherche pour afirmer q' elle était noir a 100/100 et volez le patrimoine culturel grec !

Attention à ne pas tomber dans l'excès : Arsinoé n'appartient pas plus au "patrimoine culturel grec" qu'elle n'appartient aux afrocentristes ou je ne sais qui d'autre; il serait bon de cesser un jour de vouloir approprier l'histoire à telle ou telle minorité. De plus la question n'a rien à voir avec le patrimoine culturel, mais avec le patrimoine génétique. En soit, qu'Arsinoé ait une mère noire ne devrait déranger personne, les noires étaient présents à la cour égyptienne et les pharaons baisaient à tout va...

Ceci dit, ce reportage de la BBC, comme très souvent, lance des conclusions très médiatisées qui ne reposent sur rien, et c'est ce que dénonce Mary Beard.
D'abord, les modélisateurs n'ont pas travaillé sur la génétique par exemple, ni même sur le crâne lui-même qui a disparu dans les années 50, mais uniquement sur les dessins du crâne faite par les découvreurs en 1929. Donc bonjour la précision des relevés, ils reconstituent un crâne 3d à partir d'une poignée de dessins 2D. On peut donc d'emblée se poser la question de la fidélité à l'original et de la part du parti pris dans la reconstitution.
Ensuite, surtout, ben le squelette attribué à Arsinoé n'est pas forcément d'elle.... Elle n'est nulle part nommée dans cette tombe. Certes, la sépulture date du Ier av., mais le squelette lui-même appartiendrait à une personne de 15-18 ans, alors qu'Arsinoé est morte vers 25 ans.

Bref, ce qui a été présenté comme une Révélation révolutionnaire a tout l'air d'être qu'un buzz médiatique de plus. A plus forte raison, les spéculations qui en déduisent que Cléopâtre elle-même serait une mulâtre alors que rien n'indique que les deux princesses soient sœurs utérines.

Je renvoie à l'article de Mary Beard du 16-03-2009 dans le Times.


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Message Publié : 19 Juin 2011 14:51 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2011 10:12
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Merci pour votre réponse mais je tiens a affirmer que je n' ai pas voulu attribuée Arsinoé IV a la culture grec . Je me suis mal exprimer.
Ce que je voulais dire c' est que les Ptolémé sont une dynatie macédonienne. De plus ces dernier se mariaient le plus souvent entre freres et soeur et donc ne pouvaient pas etre noir et à regader les bustes ou les statues de Ptolémé seul un malvoyant ou un afrocentriste le contesterait . En revanche je suis concient que les anciens egytiens etaient certainement noir ou métisse , en tout cas plus foncé q' aujourdhui


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Message Publié : 19 Juin 2011 15:13 
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Salluste
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Localisation : Alsace
Vous généralisez en ce qui concerne les anciens égyptiens, ils n'étaient pas plus métissés que les autres peuples de l'antiquité...
Quand à Arsinoé elle était de culture hellénistique tout comme une grande partie de la méditerranéenne à cet époque et les macédoniens n'étaient pas des grecs.


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Juin 2011 5:22 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 209
Localisation : Paris
Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice....

Citer :
De plus ces dernier se mariaient le plus souvent entre freres et soeur et donc ne pouvaient pas etre noir et à regader les bustes ou les statues de Ptolémé seul un malvoyant ou un afrocentriste le contesterait


Les Ptolémées ont effectivement adopté le mariage incestueux des pharaons. Ils se marient donc fréquement entre frère, soeur, oncle, tante, père, etc.... Mais ce n'est pas toujours le cas. Un mariage diplomatique par exemple est possible et personnellement, je les soupçonne d'avoir conservé les habitudes polygames des souverains macédoniens. Rappelons encore qu'un dirigeant, ça fornique beaucoup, et pas toujours dans le bon lit..... Dominique S. nous l'a rappelé récemment....
Bref. Le père de Cléopâtre, Arsinoé et Bérénice est réputé, paraît-il, être un enfant naturel, illégitime, et le métissage réel ou supposé d'Arsinoé et de Cléopâtre vient probablement de là.
J'ignore précisément d'où vient cette information, de quel texte antique, de quelle généalogie, je l'ai lu et entendue plusieurs fois, donc ça a fait tilt, mais une vérif en bonne et due forme serait souhaitable....


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Juin 2011 8:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Buste de Cléopatre dit de Cherchell, assez proche des monnaies, avec le long nez de la souveraine.

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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Juin 2011 12:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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buste de cléopatre au musée de Berlin, faut aimer...Un peu masculine à mon gout.Mais nil faut bien tenir son rang

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 06 Août 2011 15:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Août 2011 15:21
Message(s) : 1
Bonjour

Je suis fascinée par le personnage de Cleopatre VII... comme beaucoup je pense

Il y a 2 ans je crois, des archéologues pensaient être sur la piste de la découverte du tombeau de Cleopatre et Marc Antoine. Quant est il maintenant? Je n'arrive pas a trouver de mise a jour.
J'imagine qu'il n'a pas été trouvé sinon on en aurait beaucoup plus entendu parler, mais je voulais savoir si certains ont des infos?

Est il possible qu'un jour son tombeau soit trouvé? ou est il enfoui a jamais?

Merci de me tenir informée


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 06 Août 2011 20:31 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Effectivement une historienne des Caraïbes, de la république dominicaine, Kathleen Martinez a obtenu en 2004 de Zawi Hawass l'autorisation de fouiller le temple de Taposiris Magna a quelques 40 km à l'ouest d'Alexandrie. Elle l'a persuadé quelle pensait avoir trouvé l'endroit ou étaient enterré Cléopâtre. Elle affirme en effet que le temple de Taposiris magna (Abus Sir actuellement) était un haut lieu du culte d'Osiris et d'Isis à l'époque de Cléopâtre. Je tiens ces informations du dernier numéro de juillet 2011 du National Geographic , version américaine, que vous pouvez vous procurer sur des sites marchands sur Internet. Parallèlement des fouilles d'une équipe hongroise ont lieu depuis plusieurs années à Taposiris Magna. En cherchant sur Google en mot clé le nom de cette archéologue vous devriez pouvoir trouver des renseignements sur ses travaux..
je vais moi aussi faire cette recherche, mais à ma connaissance on n'a pas encore retrouvé ce fameux tombeau...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 06 Août 2011 20:53 
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Eginhard
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Voila quelques liens : mais ils ne sont pas très récents. il me semble avoir lu quelque part que l'équipe hongroise avait publié ses travaux sur Taposiris Magna récemment...

http://decouvertes-archeologiques.blogspot.com/2010/05/taposiris-magna-abriterait-elle-le.html

http://heritage-key.com/blogs/sean-williams/digging-cleopatras-tomb-taposiris-magna#video

surtout celui mais il y a pas grand chose sur 2011

http://www.taposiris.com/

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 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 06 Août 2011 22:58 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Très, très léger, l'argumentaire pour justifier que la zone étudiée puisse contenir le tombeau de Cléopatre, des pièces de monnaies d'époque, une datation d'époque et pour conclure cette phrase: voilà un bel endroit pour une tombe de Cléopatre. Mais rien sur une telle tombe, rien du tout même.

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