A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 27 Fév 2017 12:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 70 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 07 Sep 2011 22:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Voila je me suis amusé à faire un petit exercice de classement (subjectif en partie) d'ouvrages sur Cléopâtre. Ce sont pour la plupart des biographies. Mais je les ai classé en fonction de deux critères : leur nature et leur intérêt pour moi. Donc je les ai classé du plus littéraire au plus scientifique( sur une ligne horizontale avec un dégradé vers le vert) et leur intérêt pour moi actuellement dans ma recherche d'une connaissance approfondie de Cléopâtre en particulier et de son époque en Égypte (sur une ligne verticale). J'attends évidemment vos remarques et suggestions et mêmes critiques, car cet exercice comporte comme déjà dit une part de subjectivité évidente et une connaissance des ouvrages sur Cléopatre que je ne possède pas encore.

Quelques remarques s'imposent : l'échantillon se compose de 10 ouvrages de nature différente sur Cléopâtre. Il en reste évidemment que je n'ai pas encore lus. Je les donnerai à la fin de ces remarques. On pourrait d'ailleurs pousser l'exercice plus loin et y inclure vers la gauche (littéraire) la tragédie de Shakespeare, la pièce de Bernard Shaw, etc...et j'espère ajouter prochainement d'autres ouvrages biographiques collectifs ou non de nature pleinement scientifique. je me suis contenté de biographie ou ouvrages qui sont assimilés à des biographies, mais j'ai écarté des ouvrages traitant d'un aspect particulier de la vie de Cléopâtre : TICKETTS, The Administration of Cleopatra. Ce classement n'est pas un classement par un jugement définitif négatif : chaque ouvrage a son intérêt et son utilité, moi mon intérêt c'est une connaissance scientifique, c'est pourquoi les ouvrages scientifiques (notion que je ne développe pas ici ) qui m'intéressent le plus sont en haut à droite du parallélépipède. Il me reste à lire plusieurs ouvrages : Peter GRANT, Cleopatra ; Irène FRAIN, Cléopâtre, l'Inimitable (mais est-ce un ouvrage historique ?) Duane W. Roller, Cleopatra : a biography et enfin l'année prochaine un ouvrage de Bernard LEGRAS sur la mort de Cléopatre. (et surement tant d'autres)


Voila donc mon petit travail à commenter par vos soins...

Image

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 09 Sep 2011 14:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Je voulais apporter encore quelques explications à mon petit schéma ci-dessus : pour l'ouvrage de Joel Schmidt, on pourra avoir l'impression que je n'ai pas aimé ou apprécié cet ouvrage. Ce serait une erreur bien sûr. Il est bien écrit mais quelques petits faits m'ont amené à le mettre dans une catégorie littéraire car je ne pense pas que son but était de faire un ouvrages destiné à un public universitaire. C'est un biographie dans le plus pure style biographique, ce que sont rarement les "biographies a caractère scientifique" destiné à un à un public peut-être plus restreint. Par exemple, je crois avoir remarqué qu'au début de l'ouvrage Ptolémée XIII, enfant de Ptolémée XII et frère de Cléopâtre VII est rapidement désigné Ptolémée XIV sans aucune explication : que l'auteur choisisse de suivre une autre numérotation soit mais qu'il en donne les raisons... et d'ailleurs sur les ouvrages contemporains je n'ai vu nulle part cette nouvelle numérotation, Ptolémée XIII est toujours dénommé Ptolémée XIII. Autre chose les notes de fin d'ouvrage sont quasi exclusivement des références a des sources antiques, jamais aucune référence à un ouvrage scientifique, article de colloques ou autre. C'est là encore un choix évident : le grand public. mais même les références ne sont jamais complètes : On dira Plutarque, Vie d'Ant. ... mais sans donner la référence précise et complète... Sa nature purement littéraire ressort il me semble encore plus. Sinon c'est agréable à lire.

Pour l'ouvrage de Michel Chauveau, ce que j'ai appelé «petite mise au point scientifique», il est évident aussi que le public d'un tel ouvrage est le grand public, il pourrait s'assimiler aussi au Que-sais-je?, mais il est beaucoup plus court, c'est une mise au point rapide mais avec un caractère scientifique, pouvait il en être autrement de la part d'un universitaire, ancien directeur de l'IFAO ? Non évidemment...Ce n'est pas un véritable «biographie», on est loin de celle de Benoist-Méchin ou celle de J. Schmidt, voire même celle de Volkmann.


L'ouvrage collectif publié en 2001 n'est pas non plus une véritable biographie mais il s'y apparente de manière moins conventionnelle, c'est le cas aussi pour l'ouvrage de Sally-Ann Ashton, qui est une biographie thématique, et pas purement chronologique comme le sont les biographies classiques.

Je vais essayer par comparaison, pour que les lecteurs de ce forum, si besoin est, aient un repère, de faire un tableau des sommaires de chaque ouvrage que j'ai listés...
Coming soon comme disent nos amis anglo-saxons... :rool:

Bonne journée, B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 12 Sep 2012 23:16 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Pour revenir brièvement à la chronologie de Cléopâtre, et comme je relis la thèse de Linda Ma Ricketts, The daministration of Ptolemaic Ehypt under Cleopatra VII, 1980, je m'aperçois qu'il y a une erreur en ce qui concerne la date de la mort de Ptolémée XII.

Il faut corriger par : vers la fin mars 51 : en effet la stèle hiéroglyphique se référant à l'intronisation du taureau Bucchis du du 22 mars 51, mais datant du début de l'ère d'Auguste, nous indique que Cléopâtre est seule à gouverner, et donc que son père est déjà mort.


Voila, si vous voyez d'autres erreurs, incompréhensions ou oublis, n'hésitez pas...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 04 Oct 2012 18:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2012 18:21
Message(s) : 8
A son époque,et bien avant meme,il fallait pas vraiment beaucoup pour etre belle comme aujourd'hui.
Selon des historiens,elle n'était pas vraiment très belle mais suffisament pour pouvoir l'utiliser à des fins politique.
Nous n'avons pas de portrait d'elle sauf sur une pièce de monnaie mais elle a peut-etre été embellie comme on le fesait avec tous les monarques.

_________________
Si vous avez de la peine, si la vie est méchante avec vous, réfugiez-vous au cœur de la forêt, elle ne vous décevra jamais. Chaque plante, chaque fleur, chaque arbre, chaque animal sont la preuve vivante de la toute puissance de Dieu et la forêt vous redonnera courage. Elisabeth d'Autriche dite Sissi


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 08 Oct 2012 13:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Juste pour vous répondre Cunégonde : des portraits sur monnaie nous en avons quand même pas mal, mais la qualité dépend de la consrevation de la pièce elle-même et des nettoyages qu'on y a appliqués...

Je voulais par ailleurs, dans un exercice un peu fou- parce que cela aurait nécessité que je lise attentivement tous les ouvrages/articles que je possède sur le sujet- reprendre point par point les questions posées sur Cléopatre sur ce fil. Mais votre dernière intervention Cunégonde m'amène à me pencher plus spécifiquement à la beauté de Cléopâtre notamment à travers les monnaies. J'ai pour cela relu un article (en anglais):«Was Cleopatra beautiful? The conflicting answers of numismatics», de Guy Weill Goudchaux, dans Cleopatra of Egypt. From Hstory to Myth, Princeton University Press, 2001.

Je résume ici l'article de l'auteur :

Plusieurs remarques : Les monnaies de Cléopâtre ont été frappées tout au long de ses 20 ans de règne.
Il y eut plusieurs ateliers de frappe :Alexandrie, Chypre, Ascalon(près de Gaza), Beyrouth, Chalkis et Tripoli au Liban, Antioche (ou dals), Dora, Ortosia, Ptolemais Ape, probablement Athènes,
patras, et enfin d'après un commentaire de Servius, Agnani près de Rome.

L'effigie de Cléopatre apparaît sur pratiquement toutes les monnaies, mais 10 seulement nous sont parvenues dans de très bonnes conditions.On peut remarquer que contrairement a ses prédecesseurs Cléopatre VII n' a pas émis de monnaies en or (important pour la qualité du visage et de la non oxydation qui transforme l'apparence).

On a déduit de ces monnaies et du texte de Plutarque, déformé, qu'elle n'était pas belle voire même laide. Et effectivement les monaies ne sont pas flatteuses au premier regard. Mais on peut relever une contradiction chez Plutarque (Vie d'Antoine, 25,4) «rappelant la force de sa beauté» et «elle rencontra Antoine à l'âge de 27-28 ans quand la beauté féminine atteint son sommet» (25,5).


Le seul portrait 3D dont on est sûr qu'il est de Cléopâtre est la tête de marbre du Muée du vatican. Le nez y est manquant mais les traits du visage, les yeux et les lèvres donnent une idée d'une femme jeune, fraîche et volontaire. Elle est de confection alexandrine et n'est pas le refelt d'une quelconque laideur.

Jusqu'à maintenant, il a été difficile d'établir une relation claire entre l'image du portrait du Vatican de Cléopatre et ceux présents sur les monnaies :


Pièce du Hunterian Museum, Glasgow
Image


Groupe de pièces alexandrines en bronze avec le jeune profil de la reine.
Image


(L'auteur laisse de côté les pièces frappées à Chypre en 47-44 avec son fils Caesarion)


2 tétradrachmes d'argent d'Ascalon. ils reprennent tous les deux le jeune prototype d'Alexandrie. Le N°219 date de 49 et donne une image non pas d'une jeune fille de 20 ans mais plutôt d'une princesse de 20 ans osseuse et effilée.
Image
Image

Le N° 220 Chapman-Adda a été frappé 9 ans plus tard en 38 et fait au contraire le portrait d'une reine qui apparait significativement plus jeune que sur la pièce du Britih Museum.


Deux autres images de Cléopatre avec ou sans chignon se trouvent sur des pièces de plus petits diamètres et ont été émises à Alxandrie au début de son règne(drachme d'argent au British Museum datant de 46). La pièce de 40 drachmes en bronze de la collection Goudchaux "offre également une image romantique de monaie presque moderne, à la «Chanel». (il n'y pas d'image dans l'ouvrage).

Dans la seconde partie de la vie de Cléopâtre, après la mort de Fulvie en 40, un nouveau prototype vraisembalblement émisà Antioche fut pris en modèle par les autres émetteurs. La reine y est dépeinte avec un «comportement » impérial : ses vêtements sont exagérés comme sa coiffure :

Image

Bonne journée,

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 08 Oct 2012 17:59 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Le 1ère monnaie ci-dessous montre une femme au visage énergique et plutot beau par opposition à joli.
Elle a le nez et le visage dur des Ptolémées, notamment si on compare avec celui de Ptolémée 1er, le fondateur de la dynastie, ci-après dont on devine le profil, nez, front et menton:

Image

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 08 Oct 2012 19:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Citer :
Le 1ère monnaie ci-dessous
, vous voulez bien sûr dire la première statue ?

J'édite : au temps pour moi, vous vouliez dire la première monnaie ci-dessus je suppose...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 08 Oct 2012 20:18 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
La 1ère monnaie ci - dessous, dans l'ordre du dernier au premier message, pour voir tout de suite le dernier message, l'ordre décroissant, à l'inverse de l'ordre normal. C'est le réglage du bas de la page. On lit à l'envers. Commode quand on a suivi un sujet.
Il y a une question que je me pose, Pascal a t-il vu une de ces monnaies où Cléopatre possède le nez puissant des lagides ? Comment alors un nez aurait-il pu changer la face du monde ? probablement parce qu'à son époque on disait que Cléo était très belle puisqu'elle avait séduit César puis Antoine, tous deux très épris, jusqu'à en mourir ??? Un autre nez aurait fait disparaitre sa séduction et donc la face du monde ? Plutarque explique pourtant la chose par un grand charme et une conversation de femme de grande culture grecque, parlant plusieurs langues.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 09 Oct 2012 14:07 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Effectivement c'est ce que suggère l'auteur, qui dans sa conclusion rappelle, en citant la formule célèbre de Pascal, qu' à cette époque la numismatique était en plein essor : je traduis :

Citer :
Déjà au XVIe siècle il y avait 200 collections numismatiques aux Pays-Bas, 175 en Allemagne et plus de 389 en Italie, Murray, Museums, Their History ansTtheir Use, Glasgow 1905, 14-15


Il rajoute que le grand mathématicien Pascal n'aurait pas écrit cette formule s'il n'avait pas eu une idée précise du profil de Cléopâtre...Mais pas de données précises...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cléopâtre VII
Message Publié : 21 Avr 2016 16:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 829
Hier soir mercredi 20 avril, est passé un reportage sur la 5e sur le tombeau de Cléopâtre. Le National Geographic avait dans ses deux versions (US et française) présenté ce travail d'une dominicaine Kathleen Martinez (qui n'est pas archéologue).
Je vous l'annonce de suite, nous n'avons pas retrouvé le tombeau mais en revanche la démonstration a été faite que le temple -dédié à Osiris et Isis- état de grande importance à l'époque de Cléopâtre et remonterait à un de ses ancêtres Ptolémée IV. Malgré le scepticisme habituel, cette chercheuse a découvert des preuves (monnaies, plaques de fondation royale) qui révolutionnent notre vision des choses sur ce temple, donc son travail n' a pas été complètement vain...mais pour le tombeau de Cléopâtre il faudra encore attendre...

Pour ma part je m'étonne qu'on ne se soit pas penché sur le nom même du site Taposiris Magna (cf Osiris), qui n'est pas grec mais dont l'épithète est latin. Connaît on le nom grec (pleinement) et/ou égyptien ? Si quelqu'un a une réponse... :rool:

Voila le lien vers la vidéo de la 5e :

http://www.france5.fr/emission/le-tombe ... 2016-20h45

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 70 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB