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 Sujet du message : L'Égyptomanie
Message Publié : 30 Juil 2008 15:29 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Je connais très peu l'Egypte, et j'ai lu un livre qui m'a laissée un peu panthoise...

L'Egyptomanie : Une imposture, de Roger Caratini

" Reprenant point par point la réalité de ce qui est connu de l'histoire des dynasties pharaoniques et de la culture de l'Egypte ancienne, l'auteur s'attache à montrer que la littérature et le tourisme de masse ont inventé depuis deux siècles une Egypte mythologique qui n'a que peu à voir avec celle des véritables égyptologues. Si on peut affirmer, en effet, qu'il y a plus de cinq mille ans s'est installé dans la vallée du Nil un peuple d'agriculteurs-pasteurs doté d'une étonnante stabilité qui a duré 2000 ans environ, rien en revanche ne permet de justifier de l'invention d'une véritable écriture (à l'inverse de ce qui s'est passé à Sumer, en Mésopotamie) ni de l'existence d'une science mathématique, d'une astrologie, d'une astronomie ni d'une médecine égyptiennes sans même parler du pseudo-mystère des pyramides. Dans un style incisif et en se fondant sur une documentation solide, Roger Caratini fait voler en éclat l'Egypte de pacotille qui mobilise pages de revues et librairies. "

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne mâche pas ses mots dans son livre, invectivant les égyptomaniaques au mieux de farfelus, au pire de réels malades à soigner... Ce qu'il remet en cause dans son ouvrage remet en question tout ce qui est dit ou presque sur l'Egypte de l'Antiquité !...

J'aurai aimé avoir vos avis.

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Message Publié : 06 Août 2008 2:24 
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Polybe
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On peut être égyptomaniaque sans être délirant ou mystique. Le mystère des pyramides, la malédiction des pharaons ou une civilsation d'extra terrestres, sont des inventions de journalistes qui n'avaient rien d'autre à écrire, et qui voulaient vendre , ce sont ces écrits là qui ont frappé l'imagination des gens et en ont fait délirer plus d'un. Mais il n'en reste pas moins que la civilisation égyptienne est une grande civilisation, réélle, humaine, et qu'elle n'est pour rien dans toutes les bêtises qui ont pu être racontées sur elle. C'est une civilisation qui a duré plus de 2000 ans, c'est la seule aussi longue, c'est donc celle qui a laissé le plus de vestiges, de traces (écrits, batiments, dessin, sculpture), çà en fait donc de mon point de vue la moins mystérieuse de toutes les civilisations antiques, surtout depuis le déchiffrement des hyéroglyphes. La litterature et les touristes enjolivent et créé de toute pièce une civilisation imaginaire soit, mais il n'en reste pas moins qu'il y a une vraie civilisation, avec ses codes, ses us et coutumes, sa religion, son système politique, et que c'est très interessant.


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Message Publié : 06 Août 2008 17:44 
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Raoul a écrit :
C'est une civilisation qui a duré plus de 2000 ans, c'est la seule aussi longue, c'est donc celle qui a laissé le plus de vestiges, de traces (écrits, batiments, dessin, sculpture),

8-| Les civilisations chinoises et mésopotamiennes ont duré au moins aussi longtemps. Hormis les tombes et le temples, les vestiges archéologiques égyptiens sont quasiment inexistants. Pouvez-vous me citer un seul site archéologique de ville égyptienne ? En ce qui concerne les écrits, le corpus mésopotamien est très important mais peut-être un peu plus monotone. Les techniques de conservation des momies chinoises sont plus élaborées que celles des Égyptiens (les organes sont intacts!) Il faut se méfier du mirage égyptien du justement à l'égyptomanie : les civilisations mésopotamiennes et chinoises sont tout aussi riches mais comme elles sont moins médiatiques, elles paraissent plus ternes, réservées aux spécialistes. Juste une anecdote : les découvertes de Woolley (trésor d'Our) ont été totalement éclipsées par celles de Carter (trésor de Toutankhamon) car elles sont presque concomitantes. Il y a un réel engouement pour la civilisation égyptienne dès l'Antiquité (Cf Hérodote et Strabon). Le grand avantage des Égyptiens c'est que les Grecs s'y sont intéressés très tôt, donc dans notre imaginaire collectif ils semblent plus proches. Culturellement nous sommes autant héritiers de l'Égypte que de la Mésopotamie (voir le fil de discussion sur le forum à ce sujet) et nous méconnaissons la civilisation chinoise. Personnellement je trouve l'énigme des bronzes chinois (le fait de parvenir quasiment instantanément à une maîtrise parfaite du processus sans traces des phases intermédiaires) tout aussi passionnante que celle de la construction des pyramides. L'égyptomanie française coule de source. Quant à Caratini, c'est un auteur bien connu pour ces écrits provocants, histoire d'appâter le chaland sans doute.

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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 7:30 
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Salut !

OK Clio pour la durée de la civilisation, tu as eu tout à fait raison de moduler les propos de Raoul. Je suis également d'accord sur l'attrait médiatique de l'Egypte qui se fait au détriment souvent d'autres civilisations tout aussi intéressantes. Par contre, quand tu affirmes :
Citer :
Hormis les tombes et les temples, les vestiges archéologiques égyptiens sont quasiment inexistants. Pouvez-vous me citer un seul site archéologique de ville égyptienne ?

Là, c'est du n'importe quoi ! On connait de nombreuses villes et villages égyptiennes (les plus connues : Deir el Medineh, Kahoun, etc.). Si vous voulez avoir un aperçu de cette richesse, il y a un volume dans la collection Shire Egyptology consacré entièrement à ce sujet des villes et villages. Sauf que leurs connaissances auprès du grand public est la conséquence d'un désintérêt médiatique ; tout comme les temples antérieurs au Nouvel Empire.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 17:57 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Pascal a écrit :
Salut !

OK Clio pour la durée de la civilisation, tu as eu tout à fait raison de moduler les propos de Raoul. Je suis également d'accord sur l'attrait médiatique de l'Egypte qui se fait au détriment souvent d'autres civilisations tout aussi intéressantes. Par contre, quand tu affirmes :
Citer :
Hormis les tombes et les temples, les vestiges archéologiques égyptiens sont quasiment inexistants. Pouvez-vous me citer un seul site archéologique de ville égyptienne ?

Là, c'est du n'importe quoi ! On connait de nombreuses villes et villages égyptiennes (les plus connues : Deir el Medineh, Kahoun, etc.). Si vous voulez avoir un aperçu de cette richesse, il y a un volume dans la collection Shire Egyptology consacré entièrement à ce sujet des villes et villages. Sauf que leurs connaissances auprès du grand public est la conséquence d'un désintérêt médiatique ; tout comme les temples antérieurs au Nouvel Empire.

Cordialement

:rool: Deir el Medineh est un village, certes très intéressant mais urbanistiquement très limité (sauf à ce que vous me démontriez que depuis ma dernière visite sur place, il y a une douzaine d'années, les archéologues y aient dégagé de nouveaux quartiers, mais étant située sur la rive des morts, il est peu probable qu'une cité s'y soit développée)... Je parle de villes : c'est à dire un agglomération où se concentrent un habitat et des monuments publics, le tout organisé selon des règles d'urbanisme et, au cas présent, vu le message de Raoul (du genre en dehors de l'Égypte ce fut le néant total), une ville telle qu'elle ait dès l'antiquité frappée les esprits ? Ceci étant dit, je reformule ma phrase un tantinet provocatrice : pouvez-vous me citer un seul site archéologique vestige d'une ville égyptienne ayant eu la même réputation que Babylone ? Les voyageurs grecs ne furent pas impressionnés par l'urbanisme égyptien (par leur religion, oui).

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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 18:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Citer :
la littérature et le tourisme de masse ont inventé depuis deux siècles une Egypte mythologique
Je crois que cela fait plus de deux siècles que l'Egypte fascine. Par exemple, après la Réforme, on recherche beaucoup de renseignements sur l'Egypte en pensant que cela pourrait aider à la compréhension de la bible. Plusieurs savants essayent, sans succès, de déchiffrer les hiéroglyphes, dont le plus connu est le père Athanase Kircher (1601-1680), à qui l'on donne le surnom de "père de l'égyptologie".
Citer :
l'existence d'une science mathématique, d'une astrologie, d'une astronomie
L'Almageste, ou Mathematike Syntaxis, de Claude Ptolémée est tout de même resté le livre de référence de l'astronomie depuis son écriture au 2e après J.-C., jusqu'au renouveau de l'astronomie au 16e et 17e siècle. L'Almageste peut-être considéré comme un ouvrage greco-égyptien, puisqu'il a été écrit à Alexandrie, et qu'il se base probablement sur quelques traités égyptiens, bien qu'il doive beaucoup aux astronomes grecs. Pour les mathématiques, l'historien Carl B. Boyer dans son ouvrage, A history of mathematics, consacre un chapitre entier aux égyptiens parce qu'ils ont développé quelques idées intéressantes, notamment dans le domaine des fractions et de la géométrie, comme en atteste le papyrus Rhind/Ahmes du British museum.


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 19:56 
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Salut !

Cher Clio,

il y a Memphis, cosmopolite dès le Nouvel Empire, qui a impressionné les grecs antiques, et on pourrait rajouter Thèbes et Pi-Ramses. Mais y-a-t-il un rapport réellement avec égyptomanie et "palmarès grec" que tu n'évoque même pas dans votre premier message (ou alors le sujet était pas très bien exposé, ce qui arrive) ? Entre parenthèse, si les grecs s'intéressent beaucoup aux égyptiens, c'est qu'ils les considèrent, à tort et à raison, comme ceux qui les ont initiés à la sculpture et à l'architecture.

En ce qui concerne la réalité actuelle des fouilles et des préservations, tu prends l'exemple de Deir el Medineh en le rejetant à moitié, et laissant celui de Kahoun de côté, qui est sur la rive est. On peut rajouter à cette liste les sites majeurs sur la rive est d'El-Kab, Bubastis, Assouan, les forteresses de Nubie (il y a des agglomérations accolées), Sesebi, Thèbes, Tell el Amarna. Et il en existe bien d'autres fouillées et connues, en particulier dans les Oasis (et ce en laissant de côté les villages d'artisans type Deir el Medineh). Sur toutes ces villes, des quartiers urbains ont été fouillés ainsi que des édifices administratifs et religieux. On peut y voir des urbanismes organisés avec des centres villes. Ce n'est pas parce que les guides ne les font pas visiter que cela n'existe pas.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 21:21 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Il me semble aussi que la génération qui a 40-60 ans aujourd'hui est beaucoup plus intéressée par cette période que la génération actuelle des 20-30 ans... "l'Egyptomanie" ne trouverait elle pas une de ses sources dans les programmes scolaires de l'époque (pure supposition, en fait même une question car je ne connais pas les évolutions de ceux-ci).

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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 07 Août 2008 22:39 
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Salut !

Oui, tout à fait Aspasie. C'est une des conséquences directes de la "décadence" de l'Egyptologie française.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 08 Août 2008 17:28 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'égyptomanie est une vieille tradition française que l'école républicaine n'a fait que suivre, regardez l'expédition de Napoléon ...

Pour ma part, comme j'ai dû le dire dans les précédentes discussions qu'il y a eu sur ce même forum sur ce même sujet, je pense que l'engouement pour l'Egypte doit aussi beaucoup à l'exotisme de cette civilisation. Elle est au bord de la Méditerranée, donc géographiquement proche de nous autres Occidentaux, mais à première vue elle ne paraît ressembler à rien de ce qui s'est fait sur le bord de cette même mer à quelque époque que ce soit (avec son art, ses dieux à tête d'animaux, ses pyramides, ses pharaons, momies, son écriture qui ressemble un peu à des dessins au pochoir que font des enfants de maternelle, etc.). L'esthétique compte beaucoup là-dedans. Tout ça renforce son mystère pour le grand public. Ce joli produit qu'est l'Egypte antique avait donc tout pour réussir.


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 08 Août 2008 18:00 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Pascal a écrit :
Salut !

Oui, tout à fait Aspasie. C'est une des conséquences directes de la "décadence" de l'Egyptologie française.

Cordialement

:?: Cela mériterait un développement... dans un autre fil de discussion :wink:

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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 08 Août 2008 19:32 
Oliviert a écrit :
Citer :
la littérature et le tourisme de masse ont inventé depuis deux siècles une Egypte mythologique
Je crois que cela fait plus de deux siècles que l'Egypte fascine. Par exemple, après la Réforme, on recherche beaucoup de renseignements sur l'Egypte en pensant que cela pourrait aider à la compréhension de la bible. Plusieurs savants essayent, sans succès, de déchiffrer les hiéroglyphes, dont le plus connu est le père Athanase Kircher (1601-1680), à qui l'on donne le surnom de "père de l'égyptologie".
Citer :
l'existence d'une science mathématique, d'une astrologie, d'une astronomie
L'Almageste, ou Mathematike Syntaxis, de Claude Ptolémée est tout de même resté le livre de référence de l'astronomie depuis son écriture au 2e après J.-C., jusqu'au renouveau de l'astronomie au 16e et 17e siècle.


Et vous faites quoi des inovations de la civilisation islamique en matière d'astronomie?!! 8-|

http://www.presque.net/essai/documents/ ... _arabe.pdf ... A la Page 124 par exemple.

http://www.edunet.tn/ressources/sitetab ... 4-0031.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Mo ... o-musulman

Tenez vous aurez quelques informations (importantes tout de même) pour en savoir davantage.

Il me semble que l'Almageste est connu grâce aux arabes traduit par la suite par Gérard de Crémone en latin.


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 09 Août 2008 16:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Sur une autre page de ce forum quelqu'un regrettait que l'on donna souvent des liens d'une manière brute, sans au moins les présenter, sans les résumer, sans dire en quoi ils sont intéressants. Donc, je vais prendre la peine de le faire à votre place :

Premier lien :
Il s'agit de 138 pages sur ... l'ostéopathie ! Les deux pages sur l'astronomie parlent d'observatoires en pays mulsumans (d'accord avec les lieux, mais pas avec les dates), et imputent, à tort, le bénéfice de la découverte de Copernic aux arabes, alors que Copernic (mon avatar) ne s'est pas servi d'une seule source arabe.

Deuxième lien :
Cette page est le résumé d'une conférence sur l'astronomie arabe donnée par un astrophysicien. C'est un assemblage de bric et de broc, qui malheureusement contient beaucoup d'erreurs historiques (par exemple, Copernic aurait passé une dizaine d'années en Italie, alors qu'il n'y est resté que 6 ans, Sacrobosco aurait été influencé par les arabes alors que son traité n'est qu'un résumé de Ptolémée). Et surtout, elle ne montre pas les soi-disant "in(n)ovations de la civilisation islamique en matière d'astronomie". L'auteur lui-même en convient en s'étonnant que les arabes aient conservé la terre au centre du système solaire.

Troisième lien :
Un petit paragraphe sur Ali Quchtchi ou Ali Qushji, l'auteur des "tables sultaniennes" au 15e siècle, qui passèrent inaperçues en Europe.

En résumé, il y a eu des traductions du grec vers l'arabe, des productions de calendriers, d'éphémérides, de tables astronomiques, des calculs de la longueur de l'année à la seconde près, ainsi que la fabrication d'instruments tels que des astrolabes. Ces productions sont tout à fait dignes d'intérêt. Mais d'une part, il y en a eu d'équivalentes dans la civilisation chrétienne, et d'autre part, elles ne constituent pas de véritables innovations.

Conclusion. A la lecture de ces trois liens, on se rend compte que l'astronomie "islamique" était d'un bon niveau, mais n'a pas dépassé de manière significative le merveilleux corpus gréco-egyptien d'Alexandrie.


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 11 Août 2008 10:38 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Et que pensez-vous Oliviert du contenu des liens suivants qui renforcent pourtant l'idée d'une astronomie arabe ayant joué un rôle de premier plan:

Conférence donnée par Régis Morélon sous divers support média, chercheur au CNRS, directeur de l'Institut dominicain d'études orientales au Caire (IDEO) et directeur de recherche au Centre d'histoire des sciences et des philosophies arabes et médiévales du CNRS. Pas le premier venu, une personne au travail plus que sérieux sur l'astronomie arabe.

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?r ... dconf=1168

Ainsi que le lien vers sa page personnelle contenant des ouvrages sur l'astronomie arabe ainsi que bon nombre d'articles tirés de revues scientifiques sérieuses:

http://chspam.vif.cnrs.fr/Personnel/Morelon.htm

Le second lien est directement consultable sur la page du premier lien, en cliquant sur ''Page personnelle de Régis Morélon''.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: L'Égyptomanie
Message Publié : 16 Août 2008 16:14 
Oliviert a écrit :
Sur une autre page de ce forum quelqu'un regrettait que l'on donna souvent des liens d'une manière brute, sans au moins les présenter, sans les résumer, sans dire en quoi ils sont intéressants. Donc, je vais prendre la peine de le faire à votre place :

Premier lien :
Il s'agit de 138 pages sur ... l'ostéopathie ! Les deux pages sur l'astronomie parlent d'observatoires en pays mulsumans (d'accord avec les lieux, mais pas avec les dates), et imputent, à tort, le bénéfice de la découverte de Copernic aux arabes, alors que Copernic (mon avatar) ne s'est pas servi d'une seule source arabe.

Deuxième lien :
Cette page est le résumé d'une conférence sur l'astronomie arabe donnée par un astrophysicien. C'est un assemblage de bric et de broc, qui malheureusement contient beaucoup d'erreurs historiques (par exemple, Copernic aurait passé une dizaine d'années en Italie, alors qu'il n'y est resté que 6 ans, Sacrobosco aurait été influencé par les arabes alors que son traité n'est qu'un résumé de Ptolémée). Et surtout, elle ne montre pas les soi-disant "in(n)ovations de la civilisation islamique en matière d'astronomie". L'auteur lui-même en convient en s'étonnant que les arabes aient conservé la terre au centre du système solaire.

Troisième lien :
Un petit paragraphe sur Ali Quchtchi ou Ali Qushji, l'auteur des "tables sultaniennes" au 15e siècle, qui passèrent inaperçues en Europe.

En résumé, il y a eu des traductions du grec vers l'arabe, des productions de calendriers, d'éphémérides, de tables astronomiques, des calculs de la longueur de l'année à la seconde près, ainsi que la fabrication d'instruments tels que des astrolabes. Ces productions sont tout à fait dignes d'intérêt. Mais d'une part, il y en a eu d'équivalentes dans la civilisation chrétienne, et d'autre part, elles ne constituent pas de véritables innovations.

Conclusion. A la lecture de ces trois liens, on se rend compte que l'astronomie "islamique" était d'un bon niveau, mais n'a pas dépassé de manière significative le merveilleux corpus gréco-egyptien d'Alexandrie.


Merci Oliviert, mais malgré tout ce n'est pas une raison pour dire qu'il y a une redécouverte de l'astronomie seulement au 16ème siècle. C'est totalement nier les travaux des astronomes du monde arabo-musulman.


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