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 Sujet du message : Les aiguilles de Cléopâtre?
Message Publié : 11 Août 2008 19:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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L'obelisque sur la place Concorde est-il une des aiguilles de Cléopâtre?

Merci :wink:


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Message Publié : 11 Août 2008 23:36 
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Marc Bloch
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Qu'entendez-vous par "aiguille de Cléopâtre"? Je sais qu'on nomme ainsi le fameux obélisque qui orne les berges de la Tamise anglaise, mais à tort d'ailleurs car le monument en question ne date pas de la reine Cléopâtre mais de je ne sais plus lequel de ses lointains prédécesseurs.

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Message Publié : 12 Août 2008 7:59 
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Herminia a écrit :
L'obelisque sur la place Concorde est-il une des aiguilles de Cléopâtre?

Merci :wink:

Non. L'obélisque de la Concorde était initialement placé à l'entrée du temple de Louqsor. L'Égypte avait offert les deux obélisques situés à l'entrée du temple ne remerciement pour els travaux de Champollion. L'un d'eux fut transporté jusqu'à Paris et installé place de la Concorde en 1836. Le deuxième fut laissé sur place et ce n'est que dans les années 80 que la France le "restitua" à l'Égypte.

On appelait "aiguilles de Cléopâtre" les deux obélisques d'Alexandrie datant du pharaon Touthmôsis III (ils furent transportés à Alexandrie à l'époque lagide, initialement ils étaient dressés à Héliopolis). C'était leur nom au XIXe, donnés par les voyageurs européens. Elles furent représentés sous de nombreuses vues à la grande époque du romantisme et des ruines antiques romantiques. L'un fut transporté effectivement à Londres (1878) et l'autre à Washington (dans l'axe de la Maison Blanche).

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 12 Août 2008 14:54 
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Polybe
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Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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C'est ce que je pensais moi aussi, jusqu'un bref coup-d'oeil dans le net.
On cite de trois jusque sept aiguilles, y compris celle de la place Concorde.
Par ex., Wikipedia pour commencer.
alors, ou est la verite?

P.S. Vous avez un nom d'ouvrage juste pour etre credible faca a la wiki?:)

Merci


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Message Publié : 12 Août 2008 21:23 
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Localisation : Nantes
Herminia a écrit :
C'est ce que je pensais moi aussi, jusqu'un bref coup-d'oeil dans le net.
On cite de trois jusque sept aiguilles, y compris celle de la place Concorde.
Par ex., Wikipedia pour commencer.
alors, ou est la verite?

P.S. Vous avez un nom d'ouvrage juste pour etre credible faca a la wiki?:)

Merci

Je peux comprendre que tout obélisque ayant été dressé un jour à Alexandrie soit à tort attribué à Cléopâtre (laquelle ne nous a laissé aucun monument) mais y inclure celui de Louqsor/Concorde n'a aucun sens. Il n'y aucun doute sur le sujet, ce sont des faits. 1836 c'est hier historiquement parlant, c'est pas une légende perdue dans les brumes de l'Antiquité ! Quant à être crédible face à Wiki... Si vous voulez absolument un ouvrage, prenez celui de Bernand, Alexandrie la Grande.

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Message Publié : 20 Août 2008 19:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
L'un fut transporté effectivement à Londres (1878) et l'autre à Washington (dans l'axe de la Maison Blanche).

... et celui de Central Park à New York?!

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Message Publié : 21 Août 2008 11:39 
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Localisation : Nantes
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
L'un fut transporté effectivement à Londres (1878) et l'autre à Washington (dans l'axe de la Maison Blanche).

... et celui de Central Park à New York?!

Oups !! Yves-Marie a raison c'est celui de New-York qui vient d'Alexandrie, celui de Washington est un faux (voir Wikipédia). Shame on me comme on dit outre-atlantique ! :oops: :oops:

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Message Publié : 15 Jan 2011 1:02 
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Hérodote
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Inscription : 15 Jan 2011 0:43
Message(s) : 1
Ce monument fait l'éloge d'une victoire de Ramses II. Il date de bien avant Cléopatre VII. Du moins de ce qu'on m'a dit :wink:

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Message Publié : 31 Mars 2011 19:54 
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Eginhard
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Juste pour préciser : les deux obélisques qu'on appelle couramment "the two Cleopatra's needles" ne datent effectivement pas de Cléopatre mais elles ont été amenées et érigées devant le Caesarum construit par Cléopâtre en l'honneur de César (Jules César ou Marc Antoine on n'est pas sûr) sous Auguste par le préfet Barbarus et l'architecte Pontius en 13/12 avt J.-C. (18e année du règne d'Auguste). D'ailleurs cette tradition de placer deux obléisques devant un momument est d'origine égyptienne, copiée par les Romains. Les occientaux n'ont pas conservé cette coutume puisque les différentes obélisques dans le monde sont érigées seules ( en tous cas les plus conues)...

Je viens d'caheter le livre sur Alexandrie : Judith McKenzie, The Architecture of Alexandria and EGypt 300 BC- 700 AD d'où je tire ces précisions.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 31 Mars 2011 21:14 
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Eginhard
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Petite gravure de 1785 rappelant que les deux obélisques de New York et de Londres étaient encore en place à Alexandrie à la fin du XVIIIe siècle, face au port pour qu'elles et le Caesarum soient vus quand les bateaux arrivaient par l'ouest.



Image

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Message Publié : 01 Avr 2011 19:03 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Pour préciser , juste un détail historique, sur la gravure de 1785, l'obélisque encore debout st celle qui sera transportée en 1881 à New York, celle qui est couchée au sol sera celle de Londres... B)

Et je m'aperçois que j'ai oublié que je venais de lire dans l'ouvrage de J. Mc Kenzie en note je crois, que la première des "aiguilles de Cléopâtre" à s'être appelée comme cela est bien celle de Louxor , aujourd'hui a Paris sur la place de la Concorde....Mais apparemment les plus couramment connues sous le nom " deux aiguilles de Cléopâtre" sont celles de Londres et de New york.

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Message Publié : 04 Avr 2011 16:06 
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Eginhard
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Voila un petit complément de bibliographie sur les Obélisques puisque le sujet s'y prête...

:arrow: H.H. GORRINGE, Egyptian Obelisks, Londres, 1885.

:arrow: E. ISERVEN, Obelisks in Exile, 2 vol., :vol. 2 the Obelisks of Istanbul and England, Copenhagen, 1972 (pp. 90-96).

:arrow: L.HABACHI, The Obelisks of Egypt, Londres, 1977.

:arrow: E.A.W.BUDGE, Cleopatra's Needles and other Egyptian Obelisks, Londond, 1926.

:arrow: J.L. ARNAUD, Sources et méthodes de restitution. Les obélisques et le Casearum d'Alexandrie, in J.-Y. EMPEREUR, éd., Alexandrina 2, Et. Alex., 6, Cairo, 2002, pp.177-190

Et évidemment , les liens Wikipedia donnés ci-dessus, plus Judith McKenzie, the architecture of Alexandria and Egypt, yale University Press, The Pelican History of Art pp. 176-177 d'où je tire ces indications bibliographiques.

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Théocrite, Ep. XXII

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