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Message Publié : 07 Avr 2011 20:17 
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Hérodote
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Bonjour,

Que devient la civilisation égyptienne à l'époque de l'occupation romaine ? Quelle était leur vie quotidienne, leurs arts ? Jusqu'à quand leur civilisation resta comma l'ancienne civilisation des pharaons ? Jusqu aux Ier, IIème, IIIème, IVème, Vème ap J-C...? Y a t'il beaucoup de témoignage de la civilisation égyptienne sous la période romaine ? L'art égyptien à t'elle encore existait sous l’occupation romaine ?

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Message Publié : 07 Avr 2011 20:56 
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Salluste
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J'en profite pour poser une question, que devient la religion egyptienne sous l'occupation romaine ?
Décline-t-elle progressivement au profit de la religion romaine ?


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Message Publié : 07 Avr 2011 21:17 
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Jean Froissart
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Vous semblez oublier un point essentiel : l'Egypte pharaonique n'est plus depuis un bon bout de temps lorsque les Romains "s'emparent" du royaume... La domination des Achéménides, puis celle de la dynastie des Lagides ont déjà largement altéré cette Egypte dont vous parlez. Certes, certains cultes et certaines pratiques sont conservées (cf. le culte d'Isis, extrêmement répandu en Méditerranée pour des raisons que les grands philologues ont largement rebattues), mais la civilisation égyptienne n'est plus depuis longtemps, la domination romaine n'a rien à voir avec cela.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 07 Avr 2011 22:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Voila ce qu'on peut lire en conclusion du petit manuel de Bertrand LANÇON, Christian-Georges SCHWENTZEL, L'Egypte hellenistique et romaine, collection 128, A. Colin : je la cite intégralement , vous y prendrez les éléments qui vous intéressent, ce sont des généralités mais il me semble cela donne une première réponse aux deux questions, mais il faudra préciser dans le détail...

Durant les spet siècles de domination romaine, en dépit de permanences remarquables, l'Égypte a vu sa singularité s'éroder lentement. sa similitude avec les autres régions de l'Orient méditerranéen ne fit que s'accôître dans tous les domaines. ce fut l'effet d'une romanisation qui était en même temps, comme partout, une hellenisation. Ainsi dans la langue, avec l'invention du copte, et dans le domaine politique, avec l'extension de la Cité. ce fut aussi, à partir du IIIe sicèle, l'effet de la chrsitianisation, qui acléera le déclin d'une religion traditionnelle certes hellénisée, mais encore porteuse de raits typiquement égyptiens. A partir du IVe sicèle, la diffusion du christianisme s'accompagna de querelles internes particulièrement délétères, qui opposèrent Alexandrie à Constatinople.
Quels furent les éléments de permanence ? D'abord des lieux sans équivalents. le Nil, pourvoyeur de richesse agricole; Alexandrie, carrefour commercial, pourvoyeuse de multiples richesses artisanales et intellectuellement rayonnante. Le pouvoir ensuite, qui fit des augustes romains des rois du double pays, et les continuateurs des monarques égyptiens et grecs. mais la situation la moins changée fut incontestablement celle des habitants de la Chôra. Que leurs maîtres fussent les pharaons, les Ptolémées ou les princes romains, les paysans de la vallée du Nil demeurèrent dans une simmubale sujétion : tant au rythme de la crue qu'à celui des bordereaux de l'administration qui veillait scrupuleusement aux semences et aux récoltes, et à la pression fiscale.
De même que Rome avait été le vecteur de la culture grecque dans son Empir, elle diffusa en Occident les produits, les textes et les objets d'art de l'Égypte. Elle contribua ainsi, en diffusant, tel un pollen, la culture de ses provinces, à féconder celles-ci d'une fascination pour l'Egypte. Il est toutefois patent qu'un' rupture s'opéra à la fin du IIIe sicèle. A partir du IVe siècle, ene effet, les prines n'y reçurent plus leur titulature pharaonique et ne vinerent plus la visiter. Quant à la composante religieuse, dont l'ancienneté et l'originalité formaient un trait essentiel de la «personnalité» de l'Égypte, elle se décomposa lentement, pour s'éteindre àl'ombre d'un christianisme conquérant. La fin du IVe siècle constitue sans conteste un tournant pour Alexandrie : non seulement son sérapeum fut détruit, mais, selon Jean Chrysostome, on ne savait déjà plus où se trouvait le tombeau d'Alexandre. Deux des symboles majeurs de la cité étaient donc perdus, ce qui mrquait indubitablement la fin d'une époque, et, peut-être, la fin de l'antiquité égyptienne

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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Message Publié : 07 Avr 2011 22:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Cela me revient j'avais lu le chapitre de Françoise Dunand sur la momification à l'époque tardive en Egypte (R.S. BAGNALL, Egypt in the Byzantine World 300-700): en gros, avec l'arrivée du christianisme qui s'est implanté lentement, même la momification traditionnelle fut bouleversée : par exemple, on n'enlève plus les viscères comme autrefois, dès le IVe-Ve siècle, mais la pratique de la momification perdure néanmoins. Voila un élément de la vie quotidienne en Egypte; il reste à savoir s'il s'agit de égyptiens de souche (si tant est que cela est encore un sens à l'époque tardive)...

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Message Publié : 08 Avr 2011 7:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Il faudrait également aller voir l'ouvrage de Napthali LEWIS, Life in Egypt under roman rule, Oxford, 1983 (traduit en français : La mémoire des sables. la vie en Egypte soous la domination romaine, Paris 1988.


Je n'ai pas lu l'ouvrage, c'est pour cela que j'ai un peu de mal a vous donner des détails pour l'instant sur la vie egyptienne sous la domination romaine. Je pourrais tout au plus voir ce qu'il est dit dans l'ouvrage de J. McKenzie sur l'Architecture d'Alexandrie et d'Egypte pour l'epoque romaine, voir si les traditions architecturales qui se modifient déjà légèrement dès l'epoque ptolémaique, évoluent encore et dans quel sens sous la domination romaine. :wink:

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Message Publié : 08 Avr 2011 10:02 
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Salluste
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Arcadius a écrit :
Vous semblez oublier un point essentiel : l'Egypte pharaonique n'est plus depuis un bon bout de temps lorsque les Romains "s'emparent" du royaume... La domination des Achéménides, puis celle de la dynastie des Lagides ont déjà largement altéré cette Egypte dont vous parlez. Certes, certains cultes et certaines pratiques sont conservées (cf. le culte d'Isis, extrêmement répandu en Méditerranée pour des raisons que les grands philologues ont largement rebattues), mais la civilisation égyptienne n'est plus depuis longtemps, la domination romaine n'a rien à voir avec cela.

Oui j'en étais conscient mais je ne pensais que ça touchait surtout la culture égyptienne.
Merci pour les informations !


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Message Publié : 09 Avr 2011 1:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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pour ce qui est de la construction de bâtiments et de temples voila ce qu'on peut dire (il se peut que cela sente la traduction parfois, je m'en excuse d'avant):

- La construction sous les deux premiers empereurs romains, Auguste et Tibère consiste généralement dans l'addition d'un hall hypo style extérieure (outer hypostyle hall), une cour à colonnes, ou des colonades, à des complexes existant. Ce sont donc des extensions comme l'ont fait avant eux les Ptolémes aux temples de l'époque dynastique (ex: Kom Ombo, temple d'Horus et de Sobek).

- Généralement après la première moitié du 1er siècle apr.J.-C. l'activité de construction consista plus en décoration murale qu'en de nouvelles constructions, même si de nouveaux bâtiments furent construits sous Antonin le Pieux ( 138-161). Les temoignages qui restent suggèrent que durant la fin du 2 e et le 3e siècle dans les villes et les cités dans le Haut Nil, l'effort de construction et les ressources allèrent dans des bâtiments publiques classiques, plus qu'en temples égyptiens.

- A quelques exceptions, la constrcution de temple ou de batiments de style egyptien cesse, mais les temples ne cessent pas de fonctionner au 3e ,4 e et 5e siècles ex : le temple d'Isis a Philae resta en activité jsuqu'a sa fermeture sous Justinien 535-538. exemple contraire à Luxor, a la fin du 3e siècle quand le camp militaire fut établi autour du temple et qu'une chambre intérieure fût convertie en chambre impériale, les statues des dieux égyptiens furent enterrées avec soin.


Donc jusqu'au 2 e siècle pour maintenir le pouvoir sur la population égyptienne on continue de construire des extensions de type égyptien après on cesse. Les batiments egyptiens ne disparaissent pas du paysage mais par la suite cela commence à se produire lentement...

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Message Publié : 10 Avr 2011 16:31 
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Hérodote
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Inscription : 08 Sep 2007 15:10
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Intéressant, merci Oulligator pour vos recherches.

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Message Publié : 17 Mai 2011 8:43 
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Polybe
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Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Il me semblait aussi que les dynasties grecques (les Ptolémées notamment) avaient favorisé une sorte de culture Hélléno-Egyptienne notamment au niveau religieux en enrichissant le Panthéon Grec avec des dieux Egyptiens (dont Amon-Rê combinaison d'Amon et Rê inclu dans le Panthéon) et en trouvant des correspondances entre les dieux Grecs et Egyptiens, une sorte d'arrangement à l'amiable.

Sinon en ce qui concerne les Romains, lors de la prise de l'Egypte, les dirigeants Egyptiens sont d'ascendance grecque, ce sont les héritiers de Ptolémée ancien général d'Alexandre Le Grand. L'Egypte a obtenu son autonomie à la mort de l'empereur tout comme l'Empire Seleucide ou le Royaume du Pont sans compter les quelques cités Grecques qui se sont élevées contre l'occupation Macédonienne et ont revendiqué leur indépendance.
Au final, lors de l'invasion Romaine, l'Egypte n'est déjà plus véritablement Egyptienne.

De plus, les Romains étaient des envahisseurs plutôt accommodants au niveau culturel. Bien que de nombreuses élites se soit mises à vivre "A la Romaine", l'adoration des anciens dieux n'était pas interdite et les Romains s'arrangeaient volontiers avec la culture des provinces occupées.


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Message Publié : 19 Mai 2011 6:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je pense qu'il faut être plus nuancé que cela. Il y a surement une opposition entre les cités (Alexandrie, Ptolemais,puis plus tard Antioopolis sous Hadrien), les villages grecques (par exemple dans le Fayoum) créés de toute pièce par le pouvoir politique grec dont va hériter le pouvoir romain, et la Chôra, c'est-à-dire le reste du territoire de l'Egypte où il y a des traces de l'occupation grecque (clérouchies par exemple) mais où la vie est surement encore bien egyptienne, y compris dans ses pratiques religieuses. Je lis l'ouvrage de M. Chauveau sur l'Egypte au temps de Cleopatre, et dans les campagnes égyptiennes, meme les grecs présents ont tendance a s'assimiler à la culture égyptienne mais pas complètement, par exemple en se mariant avec des égyptiennes, donnant des noms égyptiens à leurs enfants, tout en continuant d'adopter, là où c'est possible, le mode de vie greccque (bains, agora,etc...), en devenant par exemple prêtre et en connaissant et écrivant le démotique (ex. d'un certain Dyonisos, fils de Képhalas, certes datant de la fin du IIe siècle avt. J.-C., pp. 207-213 de l'ouvrage de M. Chauveau).

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Message Publié : 20 Mai 2011 14:32 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Oulligator a écrit :
[i]Durant les spet siècles de domination romaine, en dépit de permanences remarquables, l'Égypte a vu sa singularité s'éroder lentement. sa similitude avec les autres régions de l'Orient méditerranéen ne fit que s'accôître dans tous les domaines. ce fut l'effet d'une romanisation qui était en même temps, comme partout, une hellenisation. Ainsi dans la langue, avec l'invention du copte, et dans le domaine politique, avec l'extension de la Cité.

La langue copte aurait été 'inventée' : que diable veut dire l'auteur ici ?


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Message Publié : 20 Mai 2011 23:04 
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Le copte est la langue d'une élite au départ et non pas populaire. Après savoir si elle a été "inventée" par cette élite de toute pièce je ne me le rappelle plus...Elle se sert en tous cas dans l'écriture des lettres grecs majuscules plus 7 signes démotique, mais on trouve rine sur ce sujet dans l'article "Copte" sur Wikipédia... je rechercherai ce que j'avais lu là où je l'avais lu sur le copte, qui doit remonter au début de l'empire, mais je vérifierai...

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Message Publié : 20 Mai 2011 23:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1395
Voila ce que j'avais lu dans Bertrand LANÇON,Christian Georges SCHWENTZEL,L'Égypte hellénistique et romaine, p.91 :

Citer :
C'est à l'époque romaine que fut élaborée l'écriture copte. Le mot «copte» est tardif. Il s'agit d'une forme arabisée du mot égyptien qui désignait les Égyptiens eux-mêmes. Cette langue n'est autre que la consignation de la langue égyptienne dans une écriture inspirée de l'alphabet grec, avec sept caractères originaux. On a longtemps pensé que son origine était populaire. Cette thèse est aujourd'hui abandonnée. Le façonnnement du copte fut l'oeuvre de lettrés bilingues. il devint, au cours du Ve siècle, la langue des lettrés chrétiens d'Egypte, autrement dit des monophysites, sans doute soucieux de se démarquer des catholiques, des ariens et des nestoriens de langue grecque.

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Message Publié : 21 Mai 2011 1:13 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Oulligator a écrit :
Le copte est la langue d'une élite au départ et non pas populaire. Après savoir si elle a été "inventée" par cette élite de toute pièce je ne me le rappelle plus...Elle se sert en tous cas dans l'écriture des lettres grecs majuscules plus 7 signes démotique, mais on trouve rine sur ce sujet dans l'article "Copte" sur Wikipédia... je rechercherai ce que j'avais lu là où je l'avais lu sur le copte, qui doit remonter au début de l'empire, mais je vérifierai...

Bah si le copte est une langue populaire justement, c'était le démotique qui ne l'était pas je crois.
D'ailleurs il y avait plein de dialectes en copte...
Et cette langue n'a jamais été inventée...


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