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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 10 Mai 2009 14:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Deir el-Medineh est une construction planifiée, organisée et très contrôlée par le pouvoir, d'ailleurs la majorité des maisons y sont enfermées dans une enceinte, et suivent un plan similaire. Le village sert à loger les artisans qui travaillent dans la Vallée des Rois, et constituent une population très bigarrée, aux origines ethniques diverses. On ne peut donc pas en tirer de quoi généraliser sur l'urbanisme de l'Egypte antique, dommage car c'est le cas de zone résidentielle le mieux connu.


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 23 Mai 2009 1:32 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Hérodote a visité Memphis et a livré un témoignage assez détaillé sur sa composition. Je crois qu'il centre son discours autour des monuments, surtout, mais il faudrait y jeter un coup-d'oeil. Ce texte, bien entendu, vaut seulement pour la période perse, en admettant qu'il vaille quelque chose.

"Homère" ne parle-t-il pas lui-même de la Thèbes d'Égypte comme la "ville aux cent portes" ou quelque chose dans le genre?

J'ai vu l'exposé d'une égyptologue l'an dernier qui parlait d'architecture domestique à Thèbes. Je ne me souviens plus trop de ce qu'elle disait, mais il me semble qu'elle avait participé à la fouille de ce qui semblait être des maisons de prêtres construites contre l'ancien(?) mur du temple de Karnak. Elle décrivait aussi des maisons-tours qui, selon elle, auraient été bâties dans le delta afin de contrer l'enfoncement des édifices dans le sol. Il faut que je retrouve mes notes...

La collection du Musée égyptien du Caire montre aussi des répliques de maisons en terre cuite trouvées dans des tombes de notables. Évidemment, rien sur le site du Musée.

Les sources égyptiennes parlent bien de villes, mais je n'en connais aucune qui en décrive le découpage exact.

Il y a aussi ce livre: Grandes villes de l'Égypte antique, de Geneviève Sée, publié en 1974. Elle, je ne la connais pas, mais c'est préfacé par Jean Leclant. J'irai le survoler quand j'aurai le temps (en passant, j'ai lu pas mal sur les Peuples de la Mer comme je l'avais dit, mais les résultats ne sont pas probants) parce que le seul exemplaire de la ville semble se trouver dans la bibliothèque du département d'architecture de l'Université de Montréal.

Zunkir a écrit :
Des quartiers résidentiels ont bien été fouillés à el Amarna, mais je n'ai pas grand chose là-dessus pour l'instant, mes ouvrages s'intéressant surtout aux constructions monumentales.


Là-dessus, je n'ai que les photocopies de cet article: "The Material Evidence for Domestic Religion at Amarna and Preliminary Remarks on its Interpretation" The Journal of Egyptian Archaeology, 2003, Vol. 89, p. 143 à 168. Par Anna STEVENS. C'est un article sur la religion domestique seulement, mais elle renvoie à des études faites sur quelques maisons d'Akhetaton, dont celle de Ricke et Borchardt: Die Wohnhauser in Tell El-Amarna (1980). Vous connaissez l'allemand?


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 26 Mai 2009 18:54 
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Thucydide
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Inscription : 04 Avr 2009 22:14
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Deir : n'était pas un chantier mais plutot un village urbain de dévlopation moyenne : population : ouvriére

_________________
la passion historique de ocelline


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 29 Mai 2009 19:45 
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Thucydide
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Inscription : 01 Mai 2009 10:00
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Localisation : La Belgique
Chose a écrit :

"Homère" ne parle-t-il pas lui-même de la Thèbes d'Égypte comme la "ville aux cent portes" ou quelque chose dans le genre?

J'ai vu l'exposé d'une égyptologue l'an dernier qui parlait d'architecture domestique à Thèbes. Je ne me souviens plus trop de ce qu'elle disait, mais il me semble qu'elle avait participé à la fouille de ce qui semblait être des maisons de prêtres construites contre l'ancien(?) mur du temple de Karnak. Elle décrivait aussi des maisons-tours qui, selon elle, auraient été bâties dans le delta afin de contrer l'enfoncement des édifices dans le sol. Il faut que je retrouve mes notes...



Etes vous sûr qu' il s' agisse de la Thèbes d' Egypte? Pourquoi Homère en aurait-il parlé?

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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 30 Mai 2009 15:13 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Il parle de la Thèbes d'Égypte, oui. S'il y a controverse là-dessus, je ne suis pas au courant. C'est dans l'Iliade. Voici le passage en question, que je viens de retrouver dans ma version non-annotée (ce ne fut pas aisé). C'est au Chant IX, quelque part entre les versets 350 et 388:

"M'offrît-il dix fois, vingt fois tout ce qu'il possède à cette heure et ce qui peut lui revenir, m'offrît-il toute la richesse qui afflue à Orchomène, ou encore à Thèbes d'Égypte, ville où chaque maison enferme maints trésors, ville aux cent portes, dont chacune laisse passer deux cents guerriers avec leurs chevaux et leurs chars; m'offrît-il même des biens aussi nombreux que tous les grains qui sont de sable ou de poussière, non, même alors Agamemnon ne saurait convaincre mon coeur, avant d'avoir entièrement payé l'affront dont souffre mon coeur."

Vous l'aurez deviné, c'est Achille, en colère, qui parle. La Thèbes qu'il décrit est bien entendu plus floue encore qu'une Thèbes légendaire: c'est une Thèbes qui sert d'exemple dans un discours rempli de superlatifs. Aussi je ne prétends pas qu'il s'agit là d'une preuve indiscutable de la grandeur de la ville.


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 30 Mai 2009 15:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Justement, le passage (IX.382-384) concernant la Thèbes d'Egypte est très fortement suspecté d'être une insertion.
Le vers 381 s'interromp avec "ou encore à Thèbes"
Commencent alors trois vers (382-384) sans aucun lien avec ce qui précèdent, et qui peuvent être coupé sans la moindre conséquence par rapport au récit:
"d'Egypte, ville où chaque maison enferme maints trésors,
ville aux cents portes, dont chacune laisse passer deux cents
guerriers avec leurs chevaux et leurs chars"
.

- c'est l'unique passage de l'Iliade où il est question de la Thèbes d'Egypte, ou même de l'Egypte
- on ne comprend pas trop en quel honneur Agamemnon serait en mesure d'offrir Thèbes d'Egypte à Achille
- on comprend encore moins qu'il fasse la comparaison dans la même phrase avec la petite Orchomène de Béotie, qui n'est "riche" qu'à l'échelle de la Grèce héroïque.
- par contre, on comprends que dans son uchronie, Achille imagine Agamemnon lui offrant les richesses des cités béotiennes Thèbes et Orchomène, au sud des possessions des Myrmidons.
- à cela s'ajouterait des différences stylistiques, mais je passe, étant incapable de les repérer

Bref une insertion postérieure, peut-être emprunté à une des épopées perdues parfois anciennes (VIIIe-VIIe ?), comme les Retoursde Ménélas attribué à Homère qui traîne beaucoup du côté du Nil, ou un poème comme les Danaïdes, perdu et anonyme, qui retraçait les aventures de la famille royale argienne dont les origines égyptiennes sont célébrées, en particulier les frères ennemis égyptiens Danaos et Egyptos.


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 30 Mai 2009 16:15 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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N'empêche, que ce soit une insertion ou non, à moins que celle-ci soit moderne, le passage trahit une croyance grecque selon laquelle Thèbes d'Égypte était une grande ville.

Il est certain par contre que l'époque de l'insertion peut changer la donne sur la connaissance qu'on peut avoir des perceptions anciennes. Auriez-vous un article ou un livre à me suggérer là-dessus, Thersite? Vous avez omis de dévoiler vos sources en faisant votre intervention.


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 30 Mai 2009 16:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Chose a écrit :
Auriez-vous un article ou un livre à me suggérer là-dessus, Thersite? Vous avez omis de dévoiler vos sources en faisant votre intervention.

Ma seule source est la brève note 2 p.66 du tome 2 de l'Iliade dans la CUF, dans l'édition 1972 de Paul Mazon, assaisoné de quelques remarques persos. Je ne le suis pas par contre quand il considère cette addition comme "récente" (qu'est-ce que cela veut dire ?).
Il me semble avoir rencontré l'expression "Thèbes aux Cent portes" ailleurs dès le Ve, chez les Tragiques (ou Pindare ?), à vérifier. Si tel est bien le cas, l'insertion n'est pas "récente" mais remonterait à la mise par écrit définitive des récits homériques à la fin du VIe. Payé au vers, un des aèdes convoqué par Pisistrate a pu céder à la tentation d'insérer discrètement trois vers supplémentaires, personnels ou pompés ailleurs, histoire d'augmenter son pactole... Ces manoeuvres étaient suspectées et dénoncées dès l'Antiquité par les exégètes.

Ceci dit, au VI-Ve siècle, il n'y a pas de surprise à voire les Grecs développer leur vision de l'Egypte et de ses cités. Par contre, au VIIIe, se serait beaucoup plus surprennant, puisque antérieur à la fondation de Naucratis ou de la colonisation en Cyrénaïque, qui forment les étapes majeures de la découvertes du monde égyptien par les Hellènes (contrairement justement à la géographie homérique très floue).


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 13 Jan 2010 21:13 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
J'ai eu un cours d'archéologie égyptienne ce premier semestre, consacré à la ville en Égypte ancienne.

Il en est ressorti qu'à côté des nombreux villages, il y avait bien des villes en Égypte. En préambule, je me limiterai à l'Ancien Empire et au Moyen Empire, car ce sont les périodes sur lesquelles semble porter la question de Sophranes.

Typologie des villes
Dans le cadre de ce séminaire de master, notre intervenant (Mr. David Warburton) nous a expliqué qu'il existait trois grands types de villes:
- des villes de prestige, que le pouvoir royal a toujours cherché à s'associer: Abdjou (Abydos), Iounou (Héliopolis) par exemple;
- des villes de pouvoir, dépendant directement du pouvoir royal: Ineb-Hedj (Memphis) à l'Ancien Empire, Hérakléopolis pendant la Première Période Intermédiaire, Thèbes à la XIe dynastie, Lisht et Lahun à la XIIe dynastie...
- des villes de commerce, chargées principalement de faire transiter les ressources précieuses provenant des carrières (Ouadi Hammamat, oasis, etc.) de l'étranger (or de Nubie, lapis-lazuli d'Afghanistan, par exemple) vers les villes des deux types précédents: Abou (Éléphantine) et Gebtiou (Coptos) en sont deux exemples, depuis l'époque prédynastique.

Je ne rentrerai pas dans les détails, mais l'archéologie a montré la justesse de cette interprétation, puisque des produits exotiques (donc provenant de l'étranger) se sont retrouvés dans des villes comme Abydos ou Memphis, après avoir forcément transité par des zones frontières (comme Assouan), où l'on n'en a retrouvé aucune trace. Sans compter la céramique, très facile à identifier: originaire du Levant, on en a trouvé des restes jusqu'à la première cataracte.

Organisation des villes
Selon le type de ville auquel on a affaire, l'organisation est soit organique, soit artificielle. J'ai mis quelque temps à comprendre la différence (j'ai raté un cours, et c'est à ce moment qu'elle a dû être expliquée ^^) - je l'ai comprise pendant mon examen oral, en fait.
Une ville organique est une ville qui se développe "naturellement", autour de grands axes urbains; elle est organisée en quartiers qui rayonnent autour d'un centre important, comme un temple; son origine est ancienne et résulte de l'implantation d'un groupe humain presque ab origines. Des villes comme Assouan, Coptos ou Héliopolis en sont des exemples.
Une ville artificielle est créée ex nihilo sous l'impulsion d'un pouvoir politique, et se caractérise par un plan très structuré, sans forcément qu'il s'y trouve de centre important, de type temple ou palais. Le développement d'Assouan dans la seconde moitié de l'Ancien Empire, Lahun au Moyen Empire illustrent bien cet état de chose.

Sur le plan de la répartition de la population, la plupart des villes organiques se caractérisent par une mixité sociale: les maisons riches y côtoient les maisons modestes - voire pauvres. Certaines de ces dernières sont parfois incluses dans le domaine des premières. Exemple - hors sujet: Akhetaton.
En revanche, dans des villes artificielles, la population semble répartie selon son rang social. Lahun montre très bien cela: la partie ouest est constituée de petites maisons, tandis que le secteur est (et notamment la partie nord de celui-ci) abrite de grandes maisons, avec jardin intérieur, pièces publiques et appartements privés.

Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je n'ai pas mes notes de cours sous la main. J'espère cependant avoir un peu aidé. Pour compléter, je pense que la lecture de l'ouvrage de Daniel SOULIÉ, Villes et citadins au temps des pharaons, peut être un bon début. Mais pour approfondir le sujet, il faudra certainement farfouiller dans des ouvrages plus pointus, voire des articles de périodiques et des rapports de fouilles.


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 13 Jan 2010 21:41 
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Thucydide
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Inscription : 26 Jan 2007 21:48
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Un grand merci d'avoir pris tout ce temps pour répondre !


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 Sujet du message : Re: Des villes en Egypte ?
Message Publié : 13 Jan 2010 22:23 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
De rien, ce fut un plaisir. ^^


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