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Message Publié : 04 Sep 2009 14:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2009 14:11
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Bonjour,
J'ai vu beaucoup de sujet de discussions sur l'origine des anciens Egyptiens.
A chaque fois on se réfère à des pseudo-sommité en égyptologie pour justifier telle ou telle chose.
Untel affirme qu'ils sont Africains (naturellement) et noirs, d'autres au contraire veulent y voir des leucodermes.
Je suis tombé sur la fresque du tombeau de Ramsou III représentant les différends peuples connus des Egyptiens, ainsi que des représentations des Egyptiens eux-mêmes.
Champollion traite de cette fresque dans son premier ouvrage.
Il affirme d'ailleurs que l'Egypte est toute d'Afrique et nullement d'Asie.
D'ailleurs ces références à cette fresques disparaissent des éditions récentes de l'ouvrage de champollion...
Pourquoi ne parle-t'on pas plus de cette fresque qui prend à contre-pied toutes les théories admisent en occident sur l'origine des Egyptiens?


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Message Publié : 04 Sep 2009 15:40 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Sans doute un méchant complot des "leucodermes" (quel vilain mot) qui ne rêvent que de remettre en esclavages les bons noirs qui sont à l'origine de toute civilisation sur la surface de cette terre (même les Vikings étaient noirs, on ne le dit pas assez).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 04 Sep 2009 15:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Citer :
A chaque fois on se réfère à des pseudo-sommité en égyptologie pour justifier telle ou telle chose.

Et à qui fais-tu référence ? (je parle bien sûr des « pseudo-sommités », pas des « on »...).
On peut connaître tes sommités à toi, les seules, les vraies ?

Citer :
Je suis tombé sur la fresque du tombeau de Ramsou III représentant les différents peuples connus des Egyptiens, ainsi que des représentations des Egyptiens eux-mêmes.
Champollion traite de cette fresque dans son premier ouvrage.

Quelle fresque ? Le tombeau en est couvert… J'ai bien celles de Sethi en tête, mais elles ne te conviennent sans doute pas...
Quelle premier ouvrage de Champollion ? Annales des Lagides, ou chronologie des rois grecs d'Égypte successeurs d'Alexandre le Grand, 1819 ? Il est disponible numérisé libre de droit en ligne et il n’y est question ni de Ramssou III ni de Ramsès III…

Citer :
D'ailleurs ces références à cette fresques disparaissent des éditions récentes de l'ouvrage de Champollion...

lol Ben voyons… Tu pourrais, puisque tu as l’air bien renseigné, nous donner les références à la page de l’édition originale qui aurait été censurée dans les éditions récentes ? Ce sera vite vérifié…

Citer :
Pourquoi ne parle-t-on pas plus de cette fresque qui prend à contre-pied toutes les théories admisent en occident sur l'origine des Egyptiens?

Quant tu daignera nous préciser la mystérieuse fresque (avec une image si possible… Afrikamaat doit bien proposer ça, n’est ce pas ?), on pourra vérifier si on n’en parle plus… et en parler... Par ailleurs, on se demande pourquoi les disciples de Diop ne parlent pas des toutes les fresques qui prennent à contre-pied l’assimilation des Egyptiens à des noirs… comme celle de Sethi susmentionnées…
Entre les « blancs » et les « noirs », c’est pas les nuances qui manquent... Ca tombe bien, les Egyptiens se trouvent « bruns », par opposition aussi bien aux Nubiens noir d'ébène qu’aux Syriens blanc de céruse…

Au passage, n’ayant pas beaucoup envie de commenter ton autre intervention, pour ta gouverne, Kerma est au cœur du Soudan, pas en Ethiopie… Les Grecs qualifient toutes les populations noires d’Ethiopiens (y compris les Indiens), c’est un terme générique. S’il était possible d’éviter les confusions entre les terme antiques mal compris (« Ethiopie ») et contemporains (« Soudan ») dans une même phrase…
Ca promet des échanges instructifs et argumentés…


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Message Publié : 04 Sep 2009 17:02 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Thersite a écrit :
Ca promet des échanges instructifs et argumentés…


Que dire de plus?! lol

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 07 Sep 2009 11:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2009 14:11
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Mon dieu que d'animalité!
Une question est posé et les réponses, pour la plupart sont agressives. Certains me soupconnent même d'être noir ou africain! Ils peuvent le deviner, comme ça, juste à la lecture de mon petit message...
Pas de pot, je suis français de souche.

J'ai lu dans un ouvrage du brittish museum, et non africamaat que j'ai découvert grace à certains d'entre vous, intitulé "Eternal Egypt: masterworks of ancient art from the Brtittish museum".

Malheureusement, je n'ai pas chez moi le matériel nécessaire pour pouvoir scanner et diffuser la fresque en question.

Quant à Champollion je vais retrouver le titre du livre en question, mais voici déjà un extrait de l'ouvrage:

… véritables sauvages tatoués sur diverses parties du corps (…) enfin (et j'ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens qui, ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche, habitant non seulement l'Europe, mais encore l'Asie, leur point de départ. (…) Je ne m'attendais certainement pas, en arrivant à Biban-el-Molouk, à y trouver des sculptures qui pourront servir de vignettes à l'histoire des habitants primitifs de l'Europe, si on a jamais le courage de l'entreprendre. Leur vue a toutefois quelque chose de flatteur et de consolant, puisqu'elle nous fait bien apprécier le chemin que nous avons parcouru depuis. »

Lepsius va dans le même sens selon un de mes amis qui s'interressent à l'Egypte.

Comprenez mon étonnement quand je constate ces observations car cela perturbe mes certitudes.

Amicalement,


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Message Publié : 07 Sep 2009 11:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2009 14:11
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En passant quelqu'un à-t'il le PV du colloque sur l'Egypte tenu au Caire en 1974!
Tenu sous l'égide de l'UNESCO je précise.
Merci!


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Message Publié : 07 Sep 2009 12:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
meroé-style a écrit :
Mon dieu que d'animalité!
Une question est posé et les réponses, pour la plupart sont agressives. Certains me soupconnent même d'être noir ou africain! Ils peuvent le deviner, comme ça, juste à la lecture de mon petit message...
Pas de pot, je suis français de souche.


Vous lisez bien mal: la prudence de vos interlocuteur n'a rien à voir avec votre couleur de peau, mais avec les sous-entendus de votre premier message.
Si cela ne faisait dévier le débat, j'aimerais bien savoir ce qu'est un "Français de souche" :rool:
Pour le reste, vos citations manquent cruellement de références... C'est dommage. Et c'est normal que ce soit à vous d'apporter des preuves, puisque c'est vous qui avez (re)lancé ce débat.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 09 Sep 2009 16:02 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
meroé-style a écrit :
Quant à Champollion je vais retrouver le titre du livre en question, mais voici déjà un extrait de l'ouvrage:


En fait c'est le frère du Champollion le traducteur, dit "Champollion-Figeac" pour le distinguer du plus connu (du nom de la ville où il est né, comme son frère d'ailleurs). Mais un ouvrage écrit il y a plus d'un siècle et demi ne pèse plus lourd pour faire référence sur cette question. Interpréter le sens que donnent les artistes égyptiens à la couleur de peau (et au type physique en général) des personnages qu'ils peignent demande un travail poussé sur ces représentations, ce qu'elles indiquent sur leurs représentations mentales de ces différences "raciales" si on peut dire (mais le terme est anachronique). Et à mettre en parallèle avec des textes. Je ne sais pas si cela a été fait, mais c'est dans cette direction-là qu'il faut chercher. D'ailleurs ces fresques distinguent bien les Nubiens des Égyptiens pas la couleur de peau et aussi le phénotype, de même qu'ils sont distingués des Asiatiques et des Libyens et autres. Au fond rien qui prouve que les Égyptiens anciens soient plus ressemblants à des gens des régions du Haut-Nil qu'à ceux de Palestine. La seule chose sûre est que les Égyptiens se voyaient au-dessus de tout ce beau monde. Après, dire que leur civilisation est "africaine", c'est juste logiquement rappeler que l'Egypte est en Afrique ; et après cela on n'a rien dit au fond, vu la diversité des civilisations africaines. L'Égypte est à la croisée de l'Afrique et du Proche-Orient, elle possède des éléments des deux, ses anciens habitants devaient se trouver dans une situation similaire à mon avis.


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Message Publié : 09 Sep 2009 16:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Quant à la fresque en question, on la retrouve illustrant la-dite citation du frangin sur tous les sites afrocentristes, parenthèses et pointillés compris.... Ainsi que, parait-il donc, dans la prose du British Museum.... :rool:

Image
lol lol Le sous-titre me semble particulièrement bien choisi !

A savourer le soi-disant « Indo-Européens », notion très égyptienne évidemment : un bon vieux traditionnel Libyen en costume et coiffure typiques, comme sur plein d'autres fresques, en général assorti de tatouages colorés et d'une petite barbichette. Sans doute ceux auxquels fait référence feu Champollion qui n’a pas compris ce qu’il voyait (on lui pardonne, étant donné le niveau 0 des études égyptologiques à cette époque… par contre le répéter encore en 2009...).
De même, ça ne perturbe pas notre auteur, ni notre correspondant qui « constate ces observations », que le soi-disant « Egyptien » soit le jumeau parfait du Nubien, y compris dans l’habillement, alors que toutes les autres fresques du tombeau montre d'étranges individus en simple pagne, avec la peau cuivrée ni blanche ni noire... Mais qui sont-ils ? on se le demande... Aucune gêne non plus à voir un « Egyptien » parmi la procession des peuples tributaires…

Ah lalalaaa, la British Museum n'est plus ce qu'il était... lol


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Message Publié : 12 Sep 2009 15:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Ca sent l'Afro-centrisme.. :wink:

Biensûr que l'Egypte était et ET en Afrique. ;)
Mais Afrique ne veut pas dire forcement noire..... :P
Les Egyptiens sont des africains , qui appartiennent à une famille spéciale , de peuples agriculteurs et éléveurs , qui ont longtemps dominés tout ce qui est aujourd'hui l'Afrique du nord et le Sahara (et plus ou moins l'Ethiopie)....ont les appelle "Afro-Asiatiques". B)
Les Afro-asiatiques sont en l'occurence : les peuples berbères , les peuples egyptiens et les peuples sémites..mais durant la préhistoire , il se peut que d'autres "peuples" afro-asiatiques aient éxisté...par exemple les Houssa (qui aujourd'hui sont largement métissés à cause des flux migratoire des noirs chasseurs-ceuilleurs de -60 000 ans ). :wink:

Grâce à l'étude du sahara B) , on a pu re-construire le parcour des proto-berbères dans le Sahara (qui à l'époque était recouvert de verdures et d'une mer). Les peintures rupestres du Tessali , nous montrent des femmes , aux long cheveux noirs , au traits fins et à la peau clairs à dos de boeufs...MAIS des boeufs dans le Sahara? 8-| oui attention , je l'ai dis...le Sahara n'était pas encore un desert et les afro-asiatiques y ont developpé leur agriculture et leur élévage....Qu'ils vont par la suite , DURABLEMENT :'( , essayer de préserver à la suite de la desertification( biensûr , les berbères font se mettre à l'abris derrière les montagnes de l'Atlas...les egyptiens vont s'installer sur les bords du Nile...et puis les Sémites...à oui ces intelligents sémites lol ...ils vont tout simplement quittés l'Afrique du Nord et le desert de l'Arabie pour ===> Le Proche Orient (Canaan , Liban , Syrie bref).....


Les peintures egyptiennes qu'on trouve dans les tombeaux , representent en générale , les enemis >:( , voir parfois les amis :P ou les alliés ;) , des egyptiens...on y trouve les lybiens (anciens berbères) , les nubiens (au sud de l'egypte) , les hittites (peuple indo-européen de l'Anatolie) et les syriens (ou peut-on dire les araméens du Proche Orient).
En générale , ces populations sont decrites différentes (niveau vestimentaire)..niveau couleure de peau..les syriens/hittites/lybiens sont souvent representés clairs de peau , les nubiens noir cuivré et les egyptiens basanés , mais les "traits morphologique" sont très bien representés de même..en effet on voit très bien le nez long et les longs cheveux des syriens , lybiens , hittites et egyptiens à la différence des cheveux court et du nez épaté du nubien :rool: .


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Message Publié : 24 Oct 2009 17:49 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
Message(s) : 124
J'arrive un peu en retard.

Il est possible de mettre la main sur les Actes du Colloque de 1974 sur le peuplement de l'Égypte ancienne à la BnF. Mais j'imagine que l'ouvrage se trouve dans toutes les bonnes bibliothèques universitaires. Malheureusement, il ne me semble pas être disponible en version numérisée.

Il est aussi disponible à l'Université de Montréal. Je vais sans doute mettre la main dessus dans les prochaines semaines, à la limite je peux numériser quelques pages intéressantes en me servant d'un appareil-photo ou d'un scanner.


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