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Message Publié : 31 Oct 2009 2:18 
Bonjour, j'aurais aimé savoir si l'homosexualité était acceptée en Egypte peut importe la période exacte.
Merci.


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Message Publié : 31 Oct 2009 18:13 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 16 Juil 2009 16:36
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Localisation : Haute-Loire
Je n'ai jamais rencontré de documents parlant d'homosexualité, mais je pense que la situation était sensiblement du même type que dans les sociétés grecques ou romaines. Cela reste à vérifier.

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"La témérité réussit souvent là où la prudence échoue" (Celse, De la médecine, III, 9)


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Message Publié : 01 Nov 2009 12:01 
Et quelle était la situation chez les Grecs et les Romains ?


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Message Publié : 01 Nov 2009 14:43 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Un indice à ce sujet peut être trouvé dans les confessions négatives. Les confessions négatives étaient une dénégation de péchés faite par le défunt pour souligner sa vertu. Par exemple, il pouvait dire qu'il n'avait jamais volé, tué, maltraité un serviteur, ce genre de choses. C'était en quelque sorte une séance d'autojustification faite devant les dieux.

Dans les confessions négatives trouvées au milieu de quelques tombeaux et dans livre pour sortir au jour (en d'autres mots, le Livre des Morts), il y a parfois cette petite phrase que je reproduis approximativement (en prenant aussi des libertés sur la prononciation): "Nen dada-i se." Ce qui veut dire à peu près: je n'ai pas baisé avec des hommes. Je ne retrouve pas les textes originaux mais je suis sûr de mon coup. Il y a ce site web qui propose un texte.

On peut en conclure que les anciens Égyptiens, du moins à une certaine époque, percevaient l'homosexualité comme un péché grave. Par contre, la présence de cette phrase dans les confessions négatives suggère aussi que ce "péché" était sans doute connu et/ou répandu.

Plusieurs dessins représentent des couples de femmes ou d'hommes dans une position particulièrement affectueuse. Cela a parfois été interprété comme étant une preuve de l'acceptation sociale de l'homosexualité, mais je pense que cette preuve tient à bien peu de choses.

____

En ce qui concerne les Grecs et les Romains, je vous suggère de lire le Dialogue de l'Amour, de Plutarque, qui est par ailleurs un fort beau texte. Mais j'imagine que la question a été traitée dans la section appropriée de ce forum.

En bref, la situation était sans doute un peu la même que dans plusieurs sociétés modernes et machistes: seul celui qui est "passif" lors de l'acte est vraiment considéré comme homosexuel. L'amour entre hommes est valorisé par Plutarque, mais selon lui cet amour devrait être asexuel. N'empêche, les hommes matures initiaient souvent un jeune disciple, entretenant avec leur protégé une relation qu'un de mes profs a qualifié "d'érotique". J'espère ne pas me tromper en disant que ce qui était toléré entre un mentor et son "initié" ne l'était paradoxalement pas nécessairement entre deux hommes adultes... et consentants.


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Message Publié : 01 Nov 2009 18:15 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 16 Juil 2009 16:36
Message(s) : 54
Localisation : Haute-Loire
Oui voilà! Dans l'antiquité gréco-romaine, cette forme d'homosexualité "initiatrice" entre un homme mûr et un adolescent était chose banale, ou alors entre un maitre et un esclave, tandis qu'entre 2 hommes plus ou moins égaux, elle devenait plus critiquable. En particulier, certains empereurs romains se voyaient reprocher des relations homosexuelles. Enfin, on est loin du péché chrétien!!!!!

Pour plus d'informations, je vous conseille un très bon livre, et récent en plus: "La vie sexuelle à Rome", de Géraldine Puccini-Delbey.
On reste toutefois éloigné de l'Egypte...
En tout cas, merci Chose pour vos précisions!!!

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Message Publié : 02 Nov 2009 19:27 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Pour ce qui est de l'homosexualité chez les Grecs, le sujet a déjà été abordé plusieurs fois...inutile de recommencer n fois la même discussion.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 09 Nov 2009 20:50 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Lynn MESKELL aborde le sujet de l'homosexualité chez les Egyptiens de l'Antiquité dans son ouvrage :
Vies privées des Egyptiens, Nouvel Empire 1539-1075
Collection Mémoires n°80 des Editions Autrement (2002).
Voir, en particulier, le chapitre "Amour, érotisme et personnalité sexuelle" (sous-partie : "Spécificité sexuelle"), de la page 167 à la page 173.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 04 Jan 2010 23:00 
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Polybe
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Inscription : 04 Jan 2010 0:11
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Localisation : Strasbourg
Je pense que l'ouvrage de Lise Manniche, Sexual life in ancient Egypt, Londres, 1987, devrait vous permettre de trouver des réponses à vos questions. Je n'ai moi-même pas eu l'occasion de le lire, mais je l'ai vu cité plusieurs fois en note de bas de page d'ouvrages ou articles très sérieux :wink:
Je ne voudrai pas dire de bêtises (n'ayant plus les références de mes lectures en tête), mais il me semble qu'avoir une relation homosexuelle contenait une part d'humiliation en Egypte antique, comme tendrait à le montrer la partie du mythe d'Horus où ce dernier est victime d'une agression homosexuelle de la part de son oncle Seth, et où cela est clairement ressenti comme une humiliation. Encore une fois je n'ai plus en tête ni la référence d'un ouvrage en parlant, ni la référence du texte même, il faudrait que je jette un oeil en bibliothèque.
Je sais également que l'homosexualité féminine est évoquée dans l'ouvrage fort intéressant de Jaana Toivari-Viitala sur les femmes de Deir el-Medineh (Jaana Toivari-Viitala, Women at Deir el-Medina : a study of the status and roles of the female inhabitants in the workmen's community during the ramesside period, Egyptologische uitgaven 15, Leiden, 2001).

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Christine
"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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Message Publié : 05 Jan 2010 9:06 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
une agression homosexuelle [...] est clairement ressentie comme une humiliation.
L'agression homosexuelle semble considérée comme une humiliation de la part de la victime passive (dominée par un dominant) dans la plupart des cultures à toutes les époques.

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Message Publié : 07 Jan 2010 17:21 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Quand bien même que ce serait une agression hétérosexuelle... si c'est une agression, il y a de bonnes chances pour que ce soit humiliant. :P


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Message Publié : 07 Jan 2010 18:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Quand bien même que ce serait une agression hétérosexuelle... si c'est une agression, il y a de bonnes chances pour que ce soit humiliant.

Evidemment! Mais, en l'occurrence, même consentie et sans connotation humiliante, la pénétration (hétéro- ou homosexuelle) a été symboliquement assimilée à un protocole "dominant/dominé".
Le scénario semble identique dans le cas des singes...

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Message Publié : 08 Jan 2010 2:44 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
Message(s) : 125
Chez les bonobos, les rapports sexuels se font face à face et ce sont les femelles qui dirigent.


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Message Publié : 08 Jan 2010 8:13 
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Polybe
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Inscription : 04 Jan 2010 0:11
Message(s) : 62
Localisation : Strasbourg
Le fait que ce soit une agression était humiliant en soit c'est vrai, mais cela l'était encore plus du fait qu'elle vienne d'un homme. Je n'ai pas eu l'occasion de rechercher des références bibliographiques sur ce texte, mais dans mon souvenir, Isis dit à son fils Horus de ne le dire à personne, le fait qu'il ait été victime d'une agression homosexuelle ne doit absolument pas se savoir : cela marquerait la supériorité de Seth sur Horus, et de ce fait ce dernier aurait perdu son combat contre son oncle.

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Message Publié : 12 Jan 2010 21:53 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Le texte en question est le Mythe d'Horus et de Seth, où le fils et le frère d'Osiris se dispute l'héritage du dieu mort, à savoir le trône d'Égypte. Il est possible d'en trouver une traduction dans les Romans et contes égyptiens de l'époque pharaonique, de Gustave LEFEBVRE.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 344_0000_3
http://www.maisonneuve-adrien.com/descr ... romans.htm


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Message Publié : 14 Jan 2010 2:04 
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Hérodote
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Inscription : 10 Jan 2010 20:06
Message(s) : 19
Localisation : Lille
Plus exactement, il s'agit du papyrus Chester Beatty I, édité par Sir A. Gardiner, et daterait de Ramsès IV ou V (d'après le Collophon).
Dans le récit, Horus et Seth sont en rivalité pour le trône d'Egypte, et vient un moment où Seth propose de faire une trève ; il passe une soirée durant laquelle il tente de violer Horus. Seth se targue le lendemain devant l'assemblée des dieux d'avoir dominé Horus, qui ne mérite donc pas le trône.
Or, Isis, qui devinait les véritables intentions de Seth après qu'Horus lui ait raconté l'affaire, recueillit la semence de son fils et la répandit sur les laitues du jardin de Seth, puisqu'il s'agit de son exclusive alimentation : il mange donc des laitues...
Lors de l'assemblée au cours de laquelle il est accusé, Horus se défend, et affirme que c'est lui qui a dominé Seth. Les dieux veulent alors une preuve : lorsque Thot "appelle" la semence d'Horus, elle provient du corps de Seth. La preuve étant là, Seth est humilié et perd cette nouvelle manche avec son neveu.

Ce qui est intéressant dans le conte, c'est la façon dont est traité Horus après les accusations de Seth : je cite la traduction de Pierre Grandet : "Ils allèrent ensemble au tribunal et se placèrent devant la Grande Ennéade. Puis on leur dit : "Exposez votre cas!" Seth exigea alors : "Qu'on me donne la fonction de souverain Vie-Santé-Force, parce qu'envers Horus ici présent, je me suis comporté comme un mâle !"
Les dieux de l'Ennéade poussèrent un grand cri, vomirent et crachèrent au visage d'Horus."

Le texte est un peu trivial, ce qui a suscité une polémique pour son statut de texte "mythologique" relégué à simple conte populaire pendant un temps, et notamment à cause de cet épisode.

Le texte rejoint ce qu'affirme Deshayes Yves-Marie : ce n'est pas la relation en elle-même qui pose problème, mais la position d'infériorité de l'un des deux. L'humiliation et le dégoût suscité est clairement établi par la réaction de l'Ennéade. Sans doute est-ce là une partie de ce qui était couramment admis dans l'Egypte ancienne concernant l'homosexualité, après je ne me suis pas spécialement renseignée sur la question, il faut compléter par des lectures...

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Le temps est un grand maître. Le malheur, c'est qu'il tue ses élèves. - Hector Berlioz


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