bonjour a tous, voilà en fait je demande une information sur l'exode des fils d'Israel, ma question est , dans l'egyptologie a t-on une preuve historique de cette exode ?

Merci pour une réponse !!!

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l'homme prefère croire ce qu'il prefère ètre vrai !!!

Dans les sources égyptiennes pas vraiment, me semble-t-il.
Par contre on a la preuve positive de la présence de groupes d'ouvrier (à Telle-el-Amarna je crois, ou dans la vallée des rois) dont le ethnonyme pourrait se rattacher assez probablement aux Juifs.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

C'erst peut-être la même chose que keikoz mais notre professeur d'Histoire de l'Antiquité nous avait montré une pierre de l'époque du successeur de Ramsès II où apparaissait un terme très proche de celui désignant les Hébreux, ce qui pourrait indiquer que leur Exode ne se passa pas sous le célèbre pharaon. Mais c'est une simple hypothèse.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

merci de m'avoir informé sur cette question, en fait j'ai lu dans un livre que le pharaon de l'exode de la Bible était "mineptah" momie découverte en 1881 par un archeologue francais du nomde Loret .

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l'homme prefère croire ce qu'il prefère ètre vrai !!!

En effet,d'ailleurs, la pierre dont parle Hannibal,est justement la stèle de Mineptah.Mais il est à noter que ce stèle ne parle pas d'éxode,mais fait simplement mention du peuple d'Israël,qui est établit sur une bonne partie de l'ancien territoire des Cananéens;ce qui signifie qu'il n'est pas sûr que Mineptah soit le pharaon de l'éxode.En fait,si l'éxode a vraiment eu lieu,tout démontre qu'elle n'a pas eu l'ampleur qu'on lui donne dans la Bible,mais n'a concerné que quelques fugitifs.D'ailleurs,il y a bien un texte égyptien (je ne me souviens plus sous quel pharaon),qui fait mention de la révolte et de la fuite de quelques "Apiru" ou "Habirou" (selon la traduction),s'agirait-il de l'éxode ? peut-être bien,qui sait ?
Quoi qu'il en soit,l'égyptologue Nicolas Grimal,pense que le pharaon de l'éxode est Ramsès II,mais n'enlève pas la possibilité qu'il puisse aussi s'agir de Mineptah.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Disons qu'il ne faut pas s'étonner si on n'a pas retrouver des écrits égyptiens sur l'exode.

Dans l'Antiquité (et dans d'autres époques d'ailleurs), beaucoup de rois ou d'autres chefs politiques exagéraient beaucoup sur leurs conquêtes ou sur leurs règnes et ce n'est pas étonnant que le passage de la mer Rouge fut une honte pour les égyptiens et qu'ils l'ont passer sous silence^^

Cependant, des rois israelites ont été honnêtes dans leurs écrits. Le célèbres roi David par exemple a reconnu qu'il a fait du mal en faisant tuer le mari de Bath-Sheba pour s'éprendre d'elle. Mais il n'a pas baissé les bras, a été honnête et il a toujours été fidèle à Dieu jusqu'à sa mort.

Pour revenir au sujet, on oublie qu'il y a déja un écrit historique sur l'exode, le livre qui port lui même son nom qui fait parti du pentateuque, ça c'est déja un écrit honnête et véridique. C'est tellement détaillé que ça ne peut pas être un mythe, pourquoi Moïse se serait servi de mensonges pour forger son peuple ?

Le pentateuque aurait été écrit par Moîse... hors il décrit la mort de Moïse.
Il parle de Moïse abandonné sur un berceau flottant sur les eaux... hors ceci est copié d'une légende mésopotamienne racontant l'enfance de Sargon d'akkad.
Il dit que Moïse était d'origine hébraique et que son nom signifie "sauvé des eaux" ... alors que ce nom est égyptien est signifie "enfant".

Mais, en dehors de la Bible, que disent les textes antiques sur les origines de Moïse ?

Le premier texte dont nous disposons date du III° Siècle avant J.C., il a été écrit par Hécatée d' Abdère, philosophe et historien, qui vécut en Egypte et composa une histoire de ce pays. Ce récit a été rapporté par Diodore de Sicile et le texte a été conservé par Photius.

Au 3ème siècle av.JC. Hécatée d' Abdère (philosophe et historien, qui vécut en Egypte et composa une histoire de ce pays) rapporte qu'une maladie pestilentielle s'était déclarée en Egypte, alors pleine d'étrangers qui pratiquaient des religions particulières au détriment de la religion nationale. Pour calmer la colère de la divinité qui se manifestait ainsi, on décida de les expulser". Les plus vaillants et les plus distingués furent jetés en Grèce ,mais la masse émigra en Judée qui était alors déserte. Il y avait à leur tête Moses, plein de sagesse et de courage."

Un peu plus tard, Manéthon, un prêtre hellénisé d' Egypte, nous donne sa version des faits :
Un roi, Aménophis, désirant voir les dieux, demanda conseil à un prêtre qui lui enjoignit pour cela de purger son pays des lépreux et autres impurs. Le roi les fit enfermer dans des carrières avec des forçats. Plus tard, pris de pitié, le roi les délivra et leur donna Avaris qui était déserte. Là, les impurs se révoltèrent, appelèrent à l'aide des sémites pasteurs et le roi fut exilé pendant treize années. A la tête d' Avaris, il y avait un prêtre nommé Osarsiph qui prit par la suite le nom de Moses. Amenophis et son fils Ramsès revinrent et les chassèrent en Syrie.

Manéthon donne aussi une autre version : Les étrangers du récit précédent, sont devenus de féroces envahisseurs sémites. Ils ont pour nom Hyksos, de Hyk roi en langage sacré, et de Sos, pasteurs. Ils prennent le pouvoir à Memphis et fondent une dynastie. Ils ont une ville sainte Avaris. (Joseph aurait peut-être fait partie de ces Hyksos). Cinq cent onze ans plus tard, ils sont vaincus et sont obligés de s'enfermer dans cette ville. Assiégés, ils négocient leur départ vers la Syrie et y fondent Hierosolyma (Jérusalem).

D'autres vieux textes égyptiens anciens parlent aussi de ces sémites Hyksos : Ayant conquis l’Égypte (de 1730 à 1680), ils l'avaient dominées jusqu’en 1567 où ils furent défaits par Ahmès, réduits en esclavage et leur capitale, Avaris, détruite. Ils s’étaient attirés la haine des Égyptiens en faisant de Seth (le meurtrier d’Osiris) leur dieu suprême (identifié à Baal).

La date approximative de l'exode est difficile à fixer. Il n'existe aucune source égyptienne relatant l'évènement. Mais la présence des hébreux (les Habirous ou Apirous) est attestée en Égypte sous le règne d'Amenophis 3 (père d'Akhenaton) : on a mis à jour la tombe d'un fonctionnaire nommé Aper-El. Ce nom est un nom sémitique et vient du mot Apirou que les égyptologues rapprochent du mot hébreux 'ibrî , terme employé dans la Bible pour désigner les Hébreux (les deux mots ont la même racine consonantique). Le mot Apirou signifie "poussiéreux" ou "couvert de sable" et sert à désigner les populations semi-nomades sémitiques qui arpentent les régions désertiques du Sinaï à la Mésopotamie. Aper-El signifie donc "le poussiéreux d'El", El étant le dieu suprême dans le panthéon cananéen, le "Très-Haut".
Sous Séti Ier (1316-1295), la population du Goshem fut réduite en esclavage. Le pays de Goshem, situé dans le delta du Nil, avait accueilli les hébreux fils de Jacob. Selon les annales de Ramsès II, Séti Ier occupa les nouveaux esclaves à construire la forteresse de Pitom, près du Lac Timsah, et à reconstruire la ville de Tanis pour en faire la nouvelle capitale de l'empire égyptien.
On trouve aussi des Hébreux en Égypte sous Ramsès II (1295-1229 av.Jc) : Le Papyrus Leyde 348 mentionne des Habirous transporteurs de pierre pour la construction d'un temple et de la grande forteresse de la ville de Ramsès (hors selon la Bible Les Hébreux fabriquaient des briques en Égypte). On peut lire : "Qu'on donne des rations aux soldats et aux Apirous qui traînent la pierre de taille pour le grand pylône de Ramsès (...)". Sous Ramsès III, les Hébreux étaient installés dans la ville d'Héliopolis. Le Papyrus Harris I mentionne également des Habirous parmi les ouvriers des carrières sous Ramsès IV.

Aprés l'exode la plus ancienne mention du nom "Israël" apparaît sur une stèle dans la nécropole des pharaons à Thèbes vers 1220 av Jc. Il s'agit de la fameuse stèle d'Israël. Elle contient 27 lignes à la gloire du Pharaon Menephta qui s'est emparé de quelques villes palestiniennes et détruit Israël : "Iasirela (Israël) est désolé ; sa semence n'existe plus ".
Cet hymne de victoire célèbre la soumission totale des Neuf-Arcs, les peuples étrangers ennemis de l'Egypte. C'est la première, et unique, mention d'Israël dans les textes égyptiens. Il s'agit alors d'une tribu non sédentarisée et non pas d'un pays car le déterminatif associe explicitement au boomerang des étrangers un groupe qui précise qu'il s'agit de gens et non pas d'une terre.

Moïse fut le principale rédacteur du pantateuque, la fin de ces écrits ont été achevés par d'autres hébreux.

Mettre un enfant dans un berceau et le mettre sur un fleuve était une pratique courante en orient. Donc ne voyez pas une origine légendaire où il n'y en a pas dans l'histoire de Moïse

Sur votre dernière phrase, je ne saisie pas où vous voulez en venir.

Cette coutume n'est pas proprement orientale, les indo-européens la pratiquaient comme d'autres. Il s'agit plus probablement d'un rite de passage, les nouveaux-nés subissaient toutes sortes d'épreuves (ou d'"ordalies") pour constater si oui ou non ils étaient aptes à survivre dans des conditions parfois extrêmes. Les Tibétains plongeaient 7 fois leur bambin dans un lac gelé avant de décider de le garder, les Basques abandonnaient trois jours durant leur enfant de trois ans dans une forêt, ... Van Gennep, grand folkloriste français, a nommé cela les "rites de passage" qui se succèdent tout au long de la vie, à des étapes importantes (naissance, âge de raison, puberté, union, premier enfant, première chasse, premier combat avec mort d'hommes, etc, etc,...).

Moïse sauvé des eaux est un thème légendaire, tout comme Sargon comme le précise Atil.

Un mythe, une légende, ou un mythème (comme l'a défini Lévi-Strauss) ne s'actualise que dans le rite: le mythe est vivant car il est répété à tous les âges de la vie. On pourrait subodorer que Moïse ait subi cette épreuve, mais ce n'était pas une coutume juive, qui connaît la circoncision, ni une coutume égyptienne, alors... tous les exégètes se sont mis d'accord là-dessus, il s'agit d'un mythème et non d'une réalité!

Quand cessera-t-on de vouloir débusquer une vérité dans le texte biblique? Ne peut-on pas admettre que c'est un texte sacré et qu'il manoeuvre à merveille le réel et le fantastique.
Cela me fait penser à cet astronaute américain qui dépensa des millions de dollars pour trouver l'Arche de Noé sur le mont Ararat C'est vraiment ne rien entendre à la complexité du genre humain, à son langage et à son imaginaire.

Tout de même, après une telle somme, vous vous arrêtez sur cette ligne pour la critiquer. Cela ne tient pas debout, tout prendre au pied de la lettre fait chuter les mots, les phrases, le sens et... la poésie de la vie.

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Le hasard n'est que la somme de nos ignorances

merci pour vos éclaircissements qui sont les bienvenus ...

En fait pour ce qui est de la thora écrite par Moise, on a pas besoin de lire la fin du deutéronome qui raconte sa mort et spon enterrement en fait le probleme c'est que partout dans la thora il est dit "moise dis a Dieu" ou "Dieu dit a moise" etc... donc si moise en serait l'auteur il dirait plutot "Dieu me dit" ou "je dit a Dieu" non ?

Pour ce qui est du deuteronome plusieurs historiens disent que c'est jérémie l'auteur .

Salut !!!

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Surtout que les dernières recherches historico-religio-archéologiques semblent montrer très sérieusement que la Bible aurait été pour l'essentiel écrite au 7ème siècle dans le royaume de Juda. Voir l'excellent "La Bible déchiffrée" coécrit par 2 auteurs dont j'ai oublié le nom.

cela aura échappé aux modos,vous avez de la chance...

Sinon, mais cela ne prouve rien:

« Alors, le prêtre-lecteur en chef Djadjaemânkh prononça les formules magiques qui étaient de sa connaissance. Il put alors placer la moitié de l'eau de l'étang sur l'autre moitié, et découvrit alors la boucle d'oreille gisant sur un fragment de roche ; il la prit et la rendit à sa propriétaire. Quant à l'eau de l'étang, qui mesurait primitivement douze coudées de profondeur, en son centre, cette profondeur devint de vingt-quatre coudées, après que l'eau eut été retournée, une moitié placée au-dessus de l'autre. Puis Djadjaemânkh, à nouveau, prononça les formules magiques de sa connaissance et rétablit l'eau de l'étang en sa situation antérieure. ». Voir Claire Lalouette, Au royaume d'Égypte, éditions Flammarion, 1995, p. 319-320.

Je ne sais que dire...

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

désolé de citer le post en entier, mais il est reprrésentatif de quelquechose...

« En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois (on examine attentivement les momies de l’un et de l’autre pharaon pour voir si l’une d’elles présente des traces de noyade...). [...] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique. »

C'est pourtant clair

Alain Zivie, “Ramsès II et l’Exode, une idée reçue”, texte n°51 p. 450-460, in “Le Monde de la Bible”, 707 pages, reprise d'une centaine de textes parus dans la revue du même nom, textes remis à jour et présentés sous la direction d'André Lemaire, (4 septembre 1998) (ISBN 2070403653 et 978-2070403653) Repris p. 139-140 dans Alain Zivie, “La prison de Joseph. L’Égypte des pharaons et le monde de la Bible”, p. 131-142, éditions Bayard, 160 pages (26 février 2004) (ISBN 2227470704 et 978-2227470705)

wiki:

Alain-Pierre Zivie, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique, ancien membre scientifique de l'Institut français d'archéologie orientale, est un égyptologue français.

Travaillant pour le compte de la Mission Archéologique Française du Bubasteion qu'il a créée et qu'il dirige, il a découvert à Saqqarah dans la falaise dite du Bubasteion la sépulture1 d'Aper-el, vizir d'Amenhotep III puis d'Akhénaton (XVIIIe dynastie). Dans cette même zone, il a également découvert la tombe de Maïa, mère nourricière du roi Toutânkhamon et grande du harem, ainsi que celle d'un ambassadeur de l'Égypte antique auprès du peuple hatti.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain-Pierre_Zivie

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

D'après Finkelstein, l'Exode est un pur mythe.