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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 11:58 
Effectivement, le sujet n'a rien d'historique à moins de faire l'histoire des sciences et celle de la découverte de la mélanine et des pigments.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 15:54 
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Mansio a écrit :
Ethelbert a écrit :
La génie humain n'est pas l'apanage d'une couleur de peau.
Et, au risque de me répéter, les afrocentristes qui veulent à tout prix occulter l'héritage non-africain de la civilisation égyptienne sont aussi imbéciles que les "européano-prochoriento-centristes" qui voulaient à tout prix nier l'héritage africain de cette même civilisation.

Complexe d'infériorité d'une part, complexe de supériorité de l'autre... Et les pires relents de ce dont l'Humain est capable en matière de ségrégation et de théories raciales.


Nous sommes entièrement d'accord sur ce point.

Si cette discussion était une tribune d'africano-centristes elle aurait été immédiatement stoppée par un modérateur. Or elle a continué. Si on doit tomber dans le tabou inverse de ne pas évoquer une caractéristique pigmentaire, quel est au juste le sujet de cette discussion?


L'erreur que font les afrocentristes, comme tous les nationalistes de tous poils, c'est de croire que le présent est totalement conditionné par le passé. Prenons un exemple : la Chine antique est un grand pays. C'est la base d'une grande civilisation. Mais, cette "grandeur" n'a pas empêché ce pays de subir la loi des occidentaux pendant presque 2 siècles et en partie à cause de certaines des conséquences morales de cette grandeur passée. Avant cela, ça ne l'a pas empêchée d'être envahie à plusieurs reprises au point qu'elle est tombée sous la domination complète de ces voisins du nord-est.
Maintenant, que la Chine est redevenue une puissance qui compte, elle cherche a faire renaitre son passé. Or, ce passé a toujours été pressent et grand. Mais, les Chinois d'aujourd'hui vivent mieux, à cause de leurs réalisations actuelles, pas à cause de celles de leurs lointains ancêtres.

En fait, les Afrocentristes en essayant d'accaparer un passé prestigieux font la même erreur que leurs adversaires, ceux qui faisaient clamer "nos ancêtres les gaulois" à des enfants qui n'en avaient pas de gaulois parmi leurs ancêtres. En "volant" la réussite de peuples anciens, on ne se grandit pas. Il faut être fier de ce que l'on est et de ses racines, si on éprouve le besoin de déshabiller le voisin pour se vêtir de ces oripeaux, c'est que l'on n'est pas fier de ceux que l'on porte sur le dos.
Bref, en volant la gloire des anciens Égyptiens, les afrocentristes minimisent la grandeur de leur propres ancêtres.

Nous élevons des tours d'habitations qui vont bientôt atteindre le kilomètre. Quelle gloire en tirer, c'est une réussite technologie obtenue avec l'assistance de nos machines et de milliers d'ordinateurs. Nous sommes des nains juchés sur les épaules de géants. Nos ancêtres surent réaliser des merveilles avec seulement la force de leurs bras et de leurs esprits. Nous pouvons tous être fiers de nos ancêtres sans vouloir à tout prix accaparer la gloire des autres.

Quelque part quelle est l'importance de la couleur de la peau des Anciens Égyptiens face à leur génie ? Leur pyramides sont-elles plus ou moins grandes si elles ont été bâties par des hommes noirs, blancs, jaunes, verts, bleus, ???? Elles ont été bâties par des hommes. C'est tout ce qui compte à mes yeux.

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 16:07 
Ou celui qui explique qu'il fait partie de la grande civilisation arabo-musulmane, celle de la brillantissime Cordoue, de par ces ancêtres ... berbères.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 16:09 
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Flandrin a écrit :
Effectivement, le sujet n'a rien d'historique à moins de faire l'histoire des sciences et celle de la découverte de la mélanine et des pigments.


Effectivement. L'histoire, en tant que science, évolue. La rencontre des diverses méthodes historiques : recherche documentaire, archéologie, génétique des populations permet de mieux cerner les réalités d'une époque donnée. C'est la convergence des diverses méthodes qui permet de mieux comprendre. Il est vain, de nos jours, de vouloir se cantonner à un seul des volets de la connaissance. On pouvait se le permettre, il y a 10 ou 15 ans. On le faisait, il y a 50 ans. Ce n'est plus possible aujourd'hui.

Pourtant, il faut bien prendre conscience des limites de chacun des outils utilisés par les historiens. J'avoue que certains font dire à la génétique des généralités que de vrais scientifiques ne se permettraient pas. Par exemple: les affirmations : tel haplogroupe = telle couleur de peau ou de cheveux. Ou : tel haplogroupe = telle origine .... On peut juste dire qu'actuellement les porteurs de tel haplogroupe vivent à tel endroit. A moins d'avoir fait des analyses génétiques sur des fossiles retrouvés à certains endroits et de pouvoir "ancré" dans un lieu, mais à travers un représentant, un groupe.

Si je me projette dans le passé, il y a 1200 ans, on estime que j'ai environ 300 millions d'ancêtres vivant à cette période. Mon haplogroupe porté sur de l'ADN provenant par une lignée patrilinéaire ou matrilinéaire de cette période identifie 1 personne sur 300 000 000 personnes. En fait, c'est moins, parce que certains de mes ancêtres se retrouvent plusieurs fois dans mon ascendance.
La couleur de mes cheveux n'est pas conditionnée par mon chromosome Y ou par mes mitochondries. La couleur de mes cheveux est conditionné par un gène porté par un autre chromosome. Il y a donc 1/300 000 000 de chances que mon ancêtre patrilinéaire ou matrilinéaire m'ai donné ce gène. Mais, on peut faire des corrélations et dire qu'aujourd'hui, dans telle zone, X% des bruns sont porteurs de la signature de tel haplogroupe.

Si vous désirez faire de l'histoire moderne, il faut intégrer certaines des données de la génétique des populations. Mais, il ne faut pas tomber dans les élucubrations qui ont terni la réputation de certains groupes dans le passé en faisant de grossières approximations et en voulant faire dire aux données plus qu'elles ne peuvent dire. Ces "raccourcis" qui deviennent vite des mensonges ne sont pas le signe d'une démarche scientifique et n'ont pas leur place ici.

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 18:45 
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Même si les avis sont partagés , je ne vois pas pourquoi et en quoi on devrait remettre en question l'africanité de la civilisation Egyptienne et son lien avec le reste de l'Afrique.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 18:59 
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Shadee a écrit :
Même si les avis sont partagés , je ne vois pas pourquoi et en quoi on devrait remettre en question l'africanité de la civilisation Egyptienne et son lien avec le reste de l'Afrique.


On ne met pas en cause "l'africanité" mot qui ne veut pas dire grand chose soit dit en passant. Les Égyptiens vivaient bien en Afrique et tous les humains sont originaires d'Afrique. De plus, les archéologues reconnaissent des influences nubiennes, des influences de la civilisation du Sahara, des influences Sumériennes et moyen-orientales.

Mais, clairement, les Anciens Égyptiens ne se voyaient pas d'une couleur de peau aussi sombre que celle de leurs voisins nubiens. Sachant qu'ils étaient pratiquement la seule civilisation avancées connue à l'époque dans la région, on se demande bien quel était leur intérêt. On essaye de ressembler aux élites, mais si on fait partie des élites, on n'essaye pas de ressembler aux gens du commun ...
Bref, il est normal que les Nubiens essayent d'imiter les Égyptiens. Mais pour quelle raison les Égyptiens auraient imités des peuples limitrophes de peau plus claire ? A cause d'un complot dont aucun des peuples qui y participeraient n'était encore sorti de la préhistoire ? Ceux qui ont forgé ce terme "africanité" l'ont fait avec les connaissances des années 1950 à 1980. Or, nos connaissances actuelles sont bien différentes, elles ont évolué. Il serait temps que vous aussi vous fassiez l'effort d'évoluer et que vous soyez fiers de ce que vous faites, pas de ce que d'autres ont fait ou pas.

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 19:20 
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Salluste
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Shadee a écrit :
Même si les avis sont partagés , je ne vois pas pourquoi et en quoi on devrait remettre en question l'africanité de la civilisation Egyptienne et son lien avec le reste de l'Afrique.

Non absoluement pas. l'Egypte est en Afrique. lol !
Autant que l'était Carthage , la Numidie ou encore les Empires Almohavides , la Nubie etc...
Mais que voulez vous dire pas "Africanité" ? Est-ce que cette notion existait chez les Egyptiens eux même? Je ne pense pas , pour les Egyptiens , les Lybiens , les Syriens ou les Nubiens c'était pareil , tous des non-Egyptiens rien de plus.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 19:29 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Shadee a écrit :
Même si les avis sont partagés , je ne vois pas pourquoi et en quoi on devrait remettre en question l'africanité de la civilisation Egyptienne et son lien avec le reste de l'Afrique.

Bref, il est normal que les Nubiens essayent d'imiter les Égyptiens.


J'entends par là que vous minimisez le rôle apporté par la Nubie à l'Egypte...par exemple beaucoup font la confusion lorsque l'on voit des fresques de prisionniers Nubiens avec une sorte de traite négrière en Egypte.

Citer :
les Anciens Égyptiens ne se voyaient pas d'une couleur de peau aussi sombre que celle de leurs voisins nubiens.


Ne donnez pas un type unique à un peuple, la population Egyptienne était sans doute composée de personnes aux phénotypes tout aussi différents les uns des autres.


Dernière édition par Shadee le 08 Fév 2010 19:38, édité 4 fois.

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 19:30 
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Ištar Elāny a écrit :
Shadee a écrit :
Est-ce que cette notion existait chez les Egyptiens eux même? Je ne pense pas , pour les Egyptiens , les Lybiens , les Syriens ou les Nubiens c'était pareil , tous des non-Egyptiens rien de plus.


Evidemment que non :wink:


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 19:37 
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Shadee a écrit :
J'entends par là que vous minimisez le rôle apporté par la Nubie à l'Égypte.


Non, là vous faites un procès d'intention. Ce n'est pas à moi qui faut le faire, mais aux archéologues et égyptologues qui démontrent de manière scientifique que cet apport en certaines périodes fut très minime. Effectivement, il l'a moins été au début, mais là, on ne connait pas la couleur de peaux des premiers nubiens. Ils étaient effectivement noirs, mais en est-on surs ? De plus, échanges commerciaux et culturels ne signifie pas qu'il y a eu des échanges de populations. On sait qu'il y a eu des apports culturels venant du Moyen-Orient, on n'a démontré aucun envahissement provenant de cette région (du moins, pas aux origines de l'Égypte).

Bref, vous ne vous situez pas sur un plan historique, vous êtes sur le plan des sentiments et de la croyance. On ne fait pas une histoire durable avec du vent. On le fait avec des connaissances archéologiques et historiques. Les Anciens Égyptiens se sentent fondamentalement différents des Nubiens, comme ils se sentent différents des Libyens, des Syriens, des Palestiniens. Bref, de leurs voisins. C'est eux-*mêmes qui disent : "nous, ce n'est pas eux". Pourquoi voulez-vous plier cela à vos phantasmes ?

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2010 19:45 
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Narduccio a écrit :
Pourquoi voulez-vous plier cela à vos phantasmes ?


Mais biensur qu'ils étaient différents, je ne dis pas le contraire, jusqu'ici j'ai l'impréssion que c'est plus vous qui faites une fixette sur la couleur de peau, car au niveau culturel, je parle globalement la civilisation Egyptienne et Nubienne c'est kif kif ..du pareil au même avec une écriture à peine déchiffrée on ne peut guère savoir qui à plus influencer l'autre. C'est un peu ce qui me frustre, on utilise pas ce genre d'arguments brouillons (la couleur de peau) pour différencier les Grecs des Romains...car bien évidemment ils étaient blancs, pas de doute là dessus lol. Ils n'étaient pas aussi foncés oui et alors ? Les Tutsis et Hutus au niveau du faciès sont très différents...


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 09 Fév 2010 1:48 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
tous les humains sont originaires d'Afrique


Je ne voudrais surtout pas déclencher un faux débat, susceptible de déraper dangereusement, mais en est-on tellement sûr ?

Le professeur Coppens avait remarqué (pour le peu que je me sois intéressé à la question) que ses recherches, et découvertes d'hominidés n'avaient évidemment pas été le fruit du hasard, mais le résultat d'une analyse scientifique selon laquelle les secteurs objets de recherches permettaient, par le déplacement en feuilles des strates, d'espérer trouver quelque chose ... La chance et la qualité des recherches menées firent le reste. Pour autant, il me semble avoir lu que les écoles archéologiques chinoises et russes, toutes considérations idéologiques par ailleurs, ne sont pas unanimes sur cette thèse d'un seul type d'individu hominidé originaire d'Afrique.

Enfin, je crois ... Mais je ne voudrais surtout pas faire dévier le fil.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 09 Fév 2010 4:57 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Shadee a écrit :
J'entends par là que vous minimisez le rôle apporté par la Nubie à l'Égypte.


Non, là vous faites un procès d'intention. Ce n'est pas à moi qui faut le faire, mais aux archéologues et égyptologues qui démontrent de manière scientifique que cet apport en certaines périodes fut très minime. Effectivement, il l'a moins été au début, mais là, on ne connait pas la couleur de peaux des premiers nubiens. Ils étaient effectivement noirs, mais en est-on surs ?


En effet, il y a toujours un doute raisonnable sur le phénotype et la couleur de peau. Les historiens et anthropologues, il y a quelques temps, disaient que le sud de l'Égypte et la Nubie avaient connu des "vagues" de "négroïcisation" et que plusieurs groupes particulièrement anciens (la culture Naqada et Kerma, par exemple) étaient des Blancs. Le débat sur le type racial a occupé beaucoup de place même dans les publications scientifiques. L'anthropologie physique est encore parfois utilisée (souvent à mauvais escient selon moi) pour déterminer à quel groupe ethnique est rattaché tel ou tel autre crâne. La faiblesse de cette méthode réside souvent dans le faible nombre de caractéristiques étudiées et dans des conclusions faites un peu trop rapidement. J'ai conseillé l'article de Ginette Billy dans un de mes posts. C'est selon moi un très bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Vous avez accès à Jstor? Si oui, je vous recommande un article fort intéressant sur l'anthropologie de la Vallée du Nil. Si vous n'y avez pas accès, vous pouvez retrouver l'article dans l'American Anthropologist. C'est un article de Van Gerven et de Carlson paru dans l'édition de septembre 1979.

En gros, il affirme qu'il faut absolument se méfier des études qui donnent des caractères raciaux aux restes humains de l'Antiquité. Par exemple, la dentition de certains crânes est parfois utilisée pour décider de l'appartenance raciale d'un individu, ou pour du moins distinguer deux groupes "raciaux" ayant habité au même endroit. Carlson et Van Gerven font remarquer que ces deux "groupes raciaux" peuvent tout simplement représenter deux groupes à l'alimentation différente. En effet, plusieurs caractéristiques physionomiques sont adaptatives (pas au sens de l'évolution de l'espèce).

Des gens comme Dunham et Reisner (années 30-50) se contentaient parfois de l'intuition pour déterminer l'appartenance raciale d'un individu. Ils comparaient rapidement la forme générale du crâne, le prognathisme de la mâchoire, le nez et l'épaisseur de l'ossature. Les résultats étaient bien entendu très biaisés, surtout quand on analysa les restes trouvés à El-Kurru: Reisner et Dunham avaient en effet conclu que Kouch était dirigée par des blancs et habitée par des Noirs ou des Métis. La "race dynastique" kouchite était arrivée d'Égypte après le supposé exil du clergé d'Amon de Thèbes à Napata.

Or, les recherches plus récentes (Adams et Trigger entre autres, il me semble) ont connecté la Kouch post-Nouvel Empire avec Kerma, ce qui suggère une continuité plutôt qu'une rupture. Les Nubiens des premiers temps étaient donc apparentés aux Nubiens de la XXVe dynastie. Les Nubiens étaient dépeints comme des Noirs au Nouvel Empire. Peut-on en conclure que ceux de Kerma étaient également, hors de tout doute, des Noirs? C.Q.F.D. ?

Même pas. Parce que, comme le dit Narduccio:

Citer :
échanges commerciaux et culturels ne signifie pas qu'il y a eu des échanges de populations.


Et à l'inverse, échange de population ne signifie pas rupture culturelle.

Pour revenir à l'influence africaine sur l'Égypte, il me semble que tous les récents débats se sont conclus par cette phrase formidable: "Il serait temps d'étudier l'influence de l'Afrique sur l'Égypte". Mêmes les réac' comme Mary Lefkowitz (une de celles qui a attaqué Bernal et les afrocentristes avec Black Athena Revisited, Afrocentrismes et Not Out of Africa) le constatent: ce sujet n'a pas encore été fouillé de manière scientifique et c'est dommage. Je pense donc que de dire que l'Afrique n'a pas influencé l'Égypte, c'est un peu prémédité. Puisqu'on en sait encore que trop rien. On sait par contre que les Nubiens étaient présents en Égypte. Dès lors, il nous est permis de supposer beaucoup. Surtout sur le plan de la culture populaire. Les Chinois de Montréal n'ont pas changé l'administration de la ville ni sa Charte, mais c'est à cause d'eux si je bois du thé.

Shadee a écrit :
du pareil au même avec une écriture à peine déchiffrée on ne peut guère savoir qui à plus influencer l'autre.


Il est évident que l'Égypte a influencé la Nubie à une certaine période. Elle l'a tout simplement colonisée et acculturée. Ou a acculturé son élite, du moins. Pour ce qui est des inter-influences, j'en sais rien. J'attends des preuves. Pas celles de Miriam "Maat-ka-re" Monges.

...

Je trouve aussi que les arguments basés sur la statuaire ne valent pas grand-chose.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 09 Fév 2010 10:49 
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Hérodote
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[/quote]
Citer :
Les Chinois de Montréal n'ont pas changé l'administration de la ville ni sa Charte, mais c'est à cause d'eux si je bois du thé.



Un peu approximatif comme conclusion, le thé est une tradition britannique, n'est-il -pas?
;)


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 09 Fév 2010 10:56 
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Le thé est une longue histoire pas mal hors-sujet ici, mais je pense qu'ouvrir un sujet sur ce thème dans "Histoire globale" serait tout à fait approprié et intéressant, car c'est l'un des produits les plus fascinants comme objet historique.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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