A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 11 Déc 2017 16:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 17 Jan 2010 13:05 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Qu'un modérateur verrouille - voire supprime - ce sujet, s'il estime qu'il est trop polémique.

Venons-en directement au sujet.
Le 14 décembre 2009, la France restituait cinq fragments d'une peinture murale provenant d'un tombeau égyptien, mettant ainsi fin à un bras de fer entre le Conseil Suprême des Antiquités et le Musée du Louvre.
Auparavant, c'est la Pierre de Rosette, conservé au British Museum, qui avait l'objet d'une telle demande. Le buste de la reine Néfertiti, conservé au Neues Museum de Berlin, fait également l'objet d'une demande de restitution.

Le problème est certes complexe. Nombre de pays - dont l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni - sont signataires de la convention de l'UNESCO de 1970 et de la convention d'UNIDROIT de 1995. En théorie, donc, ces pays devraient accepter les requêtes égyptiennes.
Mais - car il y a toujours un mais - leur principal argument de défense est qu'il ne s'agit pas là de biens culturels provenant de vols ou exportés illicitement d'Égypte.
Marianne Luban y a récemment consacré un billet sur son blog.

Je n'ai pas la prétention de lancer un sujet ayant vocation à trancher ce débat. C'est là affaire de politiques et de diplomates, avec avis de scientifiques. Je souhaite toutefois avoir l'avis - motivés et argumentés - de la communauté de Passion-Histoire sur ce sujet.
Je pose également plusieurs questions, susceptibles d'aider à formuler ces avis. Libre à vous de vous y référer ou pas. :)

1 - L'Égypte a-t-elle les moyens d'assurer une bonne conservation des objets dont elle demande le retour ?

2 - L'Égypte souhaite intégrer les chefs-d'œuvres dont elle réclame la restitution dans le futur Musée Egyptien. Pensez-vous que ce soit l'idéal pour ces objets ?

3 - Est-il dans l'intérêt de l'Égypte d'obtenir la restitution de ces objets ?

4 - Certains de ces objets, comme la Pierre de Rosette ou le buste de Néfertiti (pour ne citer que les plus connus), appartiennent-ils au patrimoine de l'Égypte ou bien au patrimoine de l'Humanité ?

Voici mes réponses à ces questions.
1 - Non. Du moins, pas toute seule. Sans être un spécialiste en géopolitique, la situation économique et politique de l'Égypte ne me semble pas assez stable pour qu'elle puisse se porter garante de la bonne conservation des objets dont elle réclame la restitution.

2 - Non. Ces objets constituent des chefs-d'œuvres au sein des musées qui les conservent, et ils sont mis en valeur en fonction de ce statut. Ainsi, je doute qu'au sein du futur Musée Égyptien, un objet comme le buste de Néfertiti puisse éclipser ne serait-ce que le masque de Toutânkhamon - qui sera sans nul exposé, avec le reste du trésor, à proximité. En France, le Scribe accroupi constitue un monument exceptionnel; en Égypte, il serait certainement noyé dans la masse des trésors de l'âge des pyramides.

3 - P'têt ben... Tout dépend du point de vue d'où l'on se place. Une grande partie du PIB de l'Égypte provient - directement comme indirectement - du tourisme.
Il est donc certain que conserver des objets aussi prestigieux que ceux qui sont actuellement réclamés ne peut que drainer les touristes vers la terre des pharaons. D'un autre côté, la plupart de ces touristes viennent en Égypte après en avoir découvert la civilisation, souvent dans leurs "musées nationaux". Musées dans lesquels ils ont été attirés par la présence de pièces célèbres.
Il y a donc un risque de désaffection - voire de désintérêt - du grand public pour la civilisation égyptienne, s'il ne peut aisément accéder aux œuvres majeures de celles-ci. Et, pour ma part, je n'imagine pas l'Égypte organiser suffisamment fréquemment une exposition itinérante avec tout ou partie de ces chefs-d'œuvres pour compenser ce risque. Après tout, si l'Égypte réclame le retour de ces objets, ce n'est pas pour les faire voyager à travers le monde par la suite. Qui plus est, l'attrait et l'intérêt du grand public pour la civilisation égyptienne se concrétise par la naissance de vocations au sein de celui-ci. Il y a également un risque - à long terme - que l'égyptologie suscite moins de vocations pour renouveler le vivier des chercheurs non-égyptiens.

4 - Sans hésitation, je considère que nombre de ces objets font désormais partie du patrimoine de l'Humanité, même si ce n'est pas dans le sens où l'entend l'UNESCO. Leur conservation et leur transmission aux générations futures sont l'affaire de tous les pays, et non de la seule Égypte. En tant que tel, il me semble qu'il vaut mieux voir ces objets conservés et exposés en différents endroits du monde, plutôt que réunis en un seul lieu. Cela permet de toucher et de sensibiliser plus de personnes d'une part, et d'éviter la perte simultanée d'un grand nombre d'objets d'art en cas de catastrophe. Ce qui est est arrivé aux musées de Kaboul (1992-1996) et de Bagdad (2003) peut se reproduire n'importe où, y compris en Égypte.

Donc, à mon humble avis, ce n'est pas l'intérêt du plus grand nombre que l'Égypte récupère tous ces objets.
Sur un autre plan, le "chantage à l'autorisation de fouilles" - c'est le premier terme qui me vient à l'esprit - dont le Louvre a été victime en 2009 me donne l'impression que le nationalisme prime sur l'intérêt scientifique.

Voilà, j'ai fini mon pavé. Merci d'avoir lu jusqu'au bout. À vos arguments; faites chauffer vos claviers. :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 14:26 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Il me semble que la France applique une politique très au cas par cas en ce domaine et ne restitue que ce qui provient indubitablement d'un vol et est d'acquisition récente.

En tout cas, je n'imagine pas le British Museum restituer la Pierre de Rosette (ou alors à la France en mémoire de Champollion? :mrgreen: ) ou les frises du Parthénon.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous. D'un autre côté, si demain l'Allemagne refusait de restituer un tableau volé par les nazis par exemple, sous prétexte que la France est potentiellement instable, que dirions-nous?

Tous ces débats sont très complexes et à double-tranchant.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 14:51 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Alfred Teckel a écrit :
D'un autre côté, si demain l'Allemagne refusait de restituer un tableau volé par les nazis par exemple, sous prétexte que la France est potentiellement instable, que dirions-nous?

Je me suis mal fait comprendre. Je ne parlais pas d'objets dont il est sûr et certain qu'ils ont été volés. Sur ce point, de toute façon, la France applique la Convention de 1970 de l'UNESCO, et restitue sans condition les biens culturels concernés.

Mais la question va se poser de manière de plus en plus accrue en ce qui concerne les biens culturels - égyptiens, dans le cas qui nous occupe - dont le mode de découverte est incertain (ô doux euphémisme !), et qui ont cependant été acquis légalement (ou d'une manière reconnue légale, comme pour la Pierre de Rosette par l'Angleterre) par les pays qui les conservent actuellement.
Les premières collections égyptiennes des grands musées européens, par exemple, sont le fruit d'achats de collections privées, ou de dons de collectionneurs. On ne sait pas au juste, même s'il y a de forts doutes (re-euphémisme !), le contexte de provenance de certains objets. Il n'empêche que les achats par les musées ont été faits le plus légalement du monde.
Le problème se posera sans doute aussi de restituer ou non les biens issus des "partages de fouilles". Quand il s'agit d'un ensemble, ma préférence va dans ce cas à la restitution pour rassembler ce qui a été séparé - c'est un peu le mythe osirien qui se rejoue sur le plan muséographique. Le trésor du Tôd, conservé pour partie au Musée du Caire, et pour l'autre partie au Musée du Louvre, est une aberration selon moi. Pour des pièces extrêmement communes (vases de l'époque prédynastique, statues de Sekhmet du temple funéraire d'Imenhétep III), en revanche, la restitution me semble contre-productive (par rapport à l'intérêt du plus grand nombre).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 14:57 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Ethelbert a écrit :
Quand il s'agit d'un ensemble, ma préférence va dans ce cas à la restitution pour rassembler ce qui a été séparé - c'est un peu le mythe osirien qui se rejoue sur le plan muséographique. Le trésor du Tôd, conservé pour partie au Musée du Caire, et pour l'autre partie au Musée du Louvre, est une aberration selon moi.


Je comprends bien, mais si vous saviez à quel point cette histoire se joue au sein-même des musées français! Combien de groupes sculptés médiévaux dont la moitié se trouve au Louvre et l'autre dans un musée de province!

Pour le reste, l'Egypte actuellement se donne une bonne conscience nationaliste avec l'aide de Zahi Hawass, l'alpha et l'omega de toute fouille en Egypte aujourd'hui... Ce pays semble mal vivre le fait que des équipes dirigées par des étrangers fouillent chez lui. Ce qui est curieux. Si demain les égyptiens se passionnaient pour l'archéologie de la France, j'en serais flatté (et nos chantiers de fouilles seraient plus nombreux et plus activement fouillés).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 16:10 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Ethelbert a écrit :
4 - Sans hésitation, je considère que nombre de ces objets font désormais partie du patrimoine de l'Humanité, même si ce n'est pas dans le sens où l'entend l'UNESCO. Leur conservation et leur transmission aux générations futures sont l'affaire de tous les pays, et non de la seule Égypte.


C'est joli ... Mais on ne fait pas des musées et du "patrimoine" qu'avec de bons sentiments, il y a des intérêts économiques et politiques qui entrent en jeu, et une organisation comme l'UNESCO en est un bon exemple, ainsi que les pays réclamant aux pays occidentaux des objets que ces derniers ont amenés chez eux à l'époque de leur expansion impérialiste. Un objet atterrit souvent dans un musée pour des raisons autres que pour le "bien de l'Humanité", notion que l'on peut interroger d'ailleurs tant on peut l'utiliser dans un sen ou dans un autre. Parce que quand on évoque "l'affaire de tous les pays", en fin de compte on retombe souvent sur les mêmes pays qui s'occupent des affaires qui seraient soi-disant du ressort de tout le monde, ceux qui font les règles à leur profit. La rigueur scientifique et tout ça, ça peut passer comme secondaire, ce n'est pas forcément la priorité des gens qui constituent des collections de musées. Donc vous comprendrez que je ne répondrai pas aux questions du premier post, vu que je trouve qu'elles sont vaines, et sont pour ceux qui ont des intérêts en jeu, et qui peuvent rentrer dans un rapport de force.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 16:15 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Oui, je comprends. C'est un peu comme la question des Droits de l'Homme: une belle notion que certains hommes politiques "occidentaux" utilisent comme une leçon de morale envers d'autres pays, mais qu'ils ont bien du mal à respecter dans leurs propres pays.
Toutefois, sans répondre à ces questions-là, et si vous avez un avis sur le sujet, n'hésitez pas à l'exposer. ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 16:28 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2668
Citer :
1 - L'Égypte a-t-elle les moyens d'assurer une bonne conservation des objets dont elle demande le retour ?

C'est discutable, mais l'Egypte a fait de gros progrès dans le domaine de la conservation préventive, et les objets dont elle demande le retour ne sont pas forcément très fragiles (le granite, vous conservez ça n'importe comment n'importe où sans problème). Le climat n'est pas très problématique en Egypte, certes il fait chaud, mais il fait aussi sec, ce qui est bon pour la conservation (ça évite les vrillettes et autres insectes xylophages et kératophages, ainsi que les champignons, qui sont deux sources majeures de problèmes de conservation). Croyez-moi, il existe en France des réserves de musées qui aimeraient bien ressembler à celles du musée d'art égyptien du Caire ou a celui qui se prépare. L'Egypte sait qu'elle vit essentiellement du tourisme, et elle a beaucoup développé la formation dans le domaine de l'histoire de l'art et de la muséographie.
Je ne dis pas pour autant que tout va bien, bien sûr !

Citer :
3 - Est-il dans l'intérêt de l'Égypte d'obtenir la restitution de ces objets ?

Evidemment ! Le tourisme est le premier secteur économique du pays.

Citer :
4 - Certains de ces objets, comme la Pierre de Rosette ou le buste de Néfertiti (pour ne citer que les plus connus), appartiennent-ils au patrimoine de l'Égypte ou bien au patrimoine de l'Humanité ?

Votre question est biaisée. Le château de Chambord appartient tout autant au patrimoine français et de l'humanité.
Mais la Joconde, par exemple, ne se conçoit actuellement qu'au Louvre, et non en Italie. La présence de ces objets dans les musées européens est aussi un fait historique.
Lorsque l'Egypte a demandé la restitution des peintures au Louvre, il s'agissait d'oeuvres sorties dans les années 70, illégalement. Je trouve normal qu'on les ait restituées, étant donné que les musées doivent tenir le rôle d'exemple quant au trafic d'antiquités, dont l'Egypte, mais aussi tous les pays moyen-orientaux, sud-américains et africains sont les premières victimes.
Pour ce qui concerne la pierre de rosette, la demande est beaucoup moins fondée car l'histoire est passée par là depuis. Mais c'est surtout un bon coup de pub pour Zahi Hawass.

Mais vous pouvez aussi évoquer la question de la restitution des marbres du Parthénon (mieux en grèce qu'au British Museum/Louvre/Berlin ?) ou (pire sur le plan moral) celle des restes humains dans les arts africains et océaniens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 16:30 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
calame a écrit :
La présence de ces objets dans les musées européens est aussi un fait historique.


Tout à fait!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 19:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2348
Localisation : Nantes
Alfred Teckel a écrit :

En tout cas, je n'imagine pas le British Museum restituer la Pierre de Rosette (ou alors à la France en mémoire de Champollion? :mrgreen: ) ou les frises du Parthénon.
.

Je ne sais pas ce qu'il en ait depuis les réaménagements du British Museum mais jusqu'à une date récente la Pierre de Rosette était très mal mise en valeur au regard de son importance archéologique. Je ne pense pas qu'un jour le Bristish Museum la restituera la France, sachant qu'il a toujours refusé ne serait-ce que la prêter pour une exposition temporaire au pays de Champollion, c'est dire...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Jan 2010 20:23 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Difficlie de refuser à un pays de vouloir voir revenir au pays de grands témoignages de son art et de son histoire, mais sous certaines conditions. Condition de bonne conservation bien entendu mais aussi de rappel dans le musée du nom du pays qui rend l'objet avec la date et peut-être reconnaissance également du rôle joué par des équipes de chercheurs étrangers dans la découverte du patrimoine national, voire de noms comme celui de Champollion.
Un minimum de bonnes manières entre pays me semble nécassaire pour entrer dans la restitution. Bien entendu, la restitution doit être exclue pour les pays dont les gouvernants entendent effacer leur passé en détruisant des chef-d'oeuvres comme les fameux Bouddhas d' Afghanistan !! Il n'y a pas de raison non plus pour ne pas demander de contrepartie le cas échéant dans certains cas de blocage d'un contentieux entre les deux pays.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2010 17:14 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Alain.g a écrit :
Bien entendu, la restitution doit être exclue pour les pays dont les gouvernants entendent effacer leur passé en détruisant des chef-d'oeuvres comme les fameux Bouddhas d' Afghanistan !!

Sans que cela atteigne les proportions des taliban en Afghanistan, l'importance politique que reprennent depuis quelques années les Frères Musulmans en Égypte me rend perplexe - voire carrément méfiant. Leur passé me cause quelque inquiétude pour les témoins - tant monumentaux que mobiliers - de la civilisation pharaonique conservés en Égypte. Et de toute façon, l'iconoclasme n'étant pas l'apanage de l'Islam, j'aurais les mêmes réserves vis-à-vis d'autres pouvoirs peu ou prou théocratiques.
Sur un plan politique, peu me chaut que l'Égypte redevienne une nation islamique (et non islamiste, pas d'amalgame, merci) appliquant la charia; le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes me semble trop important pour qu'un étranger comme moi aille dire au peuple Égyptien - ou à quelque autre peuple que ce soit - ce qui est bon pour lui. Et vu la situation en France, j'estime ne pas avoir de leçon à donner à ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2010 21:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
L'Egypte étant un pays dont la stabilité à court et moyen terme n'est pas assurée (c'est le moins qu'on puisse dire), les images du sac du musée de Bagdad en 2003, soigneusement planifié, reviennent en mémoire.
En cas de troubles civils importants au Caire, la question est de savoir dans quelle mesure le gouvernement égyptien serait en mesure de protéger le patrimoine de l'humanité dont il a la garde. C'est une raison qui rend tout le monde extrêmement réticent à leur rendre quelqu'objet important que ce soit.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2010 21:23 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Huyustus a écrit :
L'Egypte étant un pays dont la stabilité à court et moyen terme n'est pas assurée (c'est le moins qu'on puisse dire), les images du sac du musée de Bagdad en 2003, soigneusement planifié, reviennent en mémoire.
En cas de troubles civils importants au Caire, la question est de savoir dans quelle mesure le gouvernement égyptien serait en mesure de protéger le patrimoine de l'humanité dont il a la garde. C'est une raison qui rend tout le monde extrêmement réticent à leur rendre quelqu'objet important que ce soit.


Oui, mais c'est aussi un faux-nez. La France, eu égard à son passé révolutionnaire agité et destructeur, ne devrait alors surtout rien entreposer au Louvre?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2010 21:56 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2006 13:39
Message(s) : 155
Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Alfred Teckel a écrit :
Oui, mais c'est aussi un faux-nez. La France, eu égard à son passé révolutionnaire agité et destructeur, ne devrait alors surtout rien entreposer au Louvre?

Les révolutionnaires n'ont pas rasé Versailles, ni le Louvre, pas même au plus fort de 1793.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2010 22:19 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2668
Mais les communards ont rasé les Tuileries, si on veut aller par là. Juger de la restitution des oeuvres à la stabilité d'un pays comme l'Egypte me semble franchement difficile (questions de politique intérieure qu'on ne maîtrise pas) et de mauvais augure : rien de mieux pour justifier un pillage que prétendre agir pour la conservation ! (même si ce n'est pas directement ce que vous vouliez dire ;) ça s'est entendu lors de la "découverte" en Europe d'oeuvres importées illégalement d'Afghanistan)
En plus, l'Egypte est quand même sans doute l'un des pays les plus stables de la région, elle n'est pas en guerre, ce n'est pas (ou presque pas) une dictature, et elle ne paraît quand même pas menacé de guerre civile tous les matins (même si la montée des frères musulmans est préoccupante, elle ne menace pas forcément l'intégrité des oeuvres). Donc les raisons politico-stratégiques sont difficiles à prendre en compte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB