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Message Publié : 15 Avr 2005 13:44 
Que sait on de la plus ancienne civilisation d'Afrique sub -saharienne, la civilisation méroïtique ou nubienne( le terme nub en égyptien signifiant à qualifier l'or , métal précieux où le pharaon ponctionnait les richesses de l'empire) .
Cette civilisation "clonait"-elle celle de l'Egypte ou bien était -elle originale?


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Message Publié : 16 Avr 2005 11:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La civilisation kushite est assez bien connue par l'archéologie, et par ce qu'on en sait par les sources égyptiennes. Elle se développe au Néolithique, et présente de nombreu traits originaux. Le royaume kushite, qui a sa première capitale à Kerma, est une puissance politique importante au début du IIè millénaire, avant son annexion à l'Egypte sous la XVIIIè dynastie (XIVè siècle), période à laquelle le pays nubien s'égyptianise fortement. Mais il redevient vite fort et indépendant, autour de la nouvelle capitale Napata. Les Kushites prennent le pouvoir en Egypte vers les IXè-VIIIè siècle en chassant les dynasties lybiennes, avant de se faire vaincre à leur tour au VIIè siècle, date à laquelle Méroé devient la capitale politique (Napata garde une importance religieuse). Le royaume méroïtique est une grande puissance entre les IIIè et Ier siècles avant notre ère, et peut résister à l'avancée romaine. Mais il périclite au début de notre ère, face à plusieurs dangers extérieurs, avant d'être finalement abattu par les rois éthiopiens d'Axum au IIIè siècle. C'est un résumé rapide. Pour ce qui est des aspects archéologiques, je ne suis pas très renseigné, à part les nombreuses pyramides bâties par les souverains nubiens, et je n'en sais guère plus sur les aspects économiques, culturels ou religieux.


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Message Publié : 20 Juin 2005 13:11 
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Plutarque
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Inscription : 14 Juin 2004 14:26
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Localisation : montgeron
J'ai étudié le panthéon nubien, il y a quelque temps et il faudrait que je retrouve mes notes. Dès le début ils on eu une religion spécifique qui partageait une croyance semblable au culte des pharaons (tombes de hauts dignitaires). Mais après l'invasion égyptienne et durant le royaume de Napata c'est le culte d'Amon qui était le plus puissant et les nubiens avaient adoptés la religion égyptienne. Mais le royaume méroïtique restitua l'ancien panthéon indigène et les dieux nubiens devirent plus puissants que les dieux égyptiens (je possède la liste de leur panthéon, le dieu le plus connu est un dieu-lion je crois). Ensuite, Axoum apporta le Christianisme antique vers 350 et officiellement en 394. Mais l'islam remplaça ce christianisme antique qui n'exste plus.

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Message Publié : 01 Mars 2010 11:18 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
A-t-on une représentation graphique de la population méroïtique ou nubienne, je ne veux pas parler de sa physionomie, mais du style vestimentaire des populations voisines de l'Egypte (la "mode antique")?
Je me doute qu'il y a des points communs, mais quand on parle d'Afrique antique, on retombe toujours sur l'empire égyptien qui laisse ses voisins dans l'obscurité.

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Message Publié : 01 Mars 2010 13:31 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Je place ici un lien direct vers le podcast d'une conférence donnée en 2008 à l'Université Lumière Lyon 2, sur le déchiffrement du méroïtique. La particularité de l'intervenant, c'est qu'il s'agit du seul français dans cet axe de recherche.
Il y a deux conférences qui s'enchaînent; celle consacrée au méroïtique débute au premier tiers environ du fichier vidéo.

Bon visionnage.


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Message Publié : 01 Mars 2010 20:33 
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Thucydide
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Inscription : 04 Jan 2010 0:11
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Localisation : Strasbourg
Arnaud Quertinmont, qui est doctorant à l'Université Libre de Bruxelles et à Lille III (si la page de Lille III le concernant est à jour), travaille sur les Pharaons Noirs. Cf. Cf. cette page de l'Institut d'Egyptologie de Lille où l'on trouve les références d'articles qu'il a publiés.

_________________
Christine
"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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Message Publié : 02 Mars 2010 1:47 
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
Message(s) : 124
Citer :
Cette civilisation "clonait"-elle celle de l'Egypte ou bien était -elle originale?


C'est une question propice aux débats.

Tout d'abord, certains spécialistes, comme Bruce Williams, considèrent plutôt que la Nubie a au contraire contribué à fonder l'Égypte, à la modeler dans son esthétique, dans sa culture et dans son iconographie royale. Un article, publié dans les années 80 (The Lost Pharaohs dans Archeology), a à ce sujet déclenché plusieurs vagues. Williams n'est pas un afrocentriste à l'origine; mais cependant il a été récupéré massivement par les disciples de Diop, sans étonnement (comme Leclant d'ailleurs).

Sur la question de l'originalité, il faut relativiser. Oui, la Nubie a emprunté à diverses époques des traits égyptiens; on peut en conclure qu'elle a été acculturée et qu'elle n'est pas totalement originale. Toutefois, Rome a également emprunté beaucoup de traits de la Grèce, la Grèce d'Asie, la Syrie de la Mésopotamie, la Mésopotamie de Sumer, les Francs des Romains. Pourtant, ce sont toutes des civilisations originales.

Il faut aussi noter que la Nubie, c'est grand et culturellement hétérogène. Il y a la Basse-Nubie, fortement égyptianisée mais vidée de ses habitants pendant plusieurs siècles, et la Haute-Nubie, celle de Napata et de Méroé, qui fut bien moins acculturée et dont les frontières sont fixées de manière diverse chez les nubiologues. Chronologiquement, il y eut les groupes A et C avant la Koush dont tout le monde parle, avec ses Black Pharaohs...

La plupart des nubiologues (Trigger, Adams, Kendall, etc.) s'entendent pour dire qu'il y a une certaine continuité à Kouch entre la période Kerma et napatéenne. On en voit des indices dans les tombes, par l'usage des lits funéraires (typiquement nubiens) et de la position foetale du défunt (ça c'est moins certain). Entre autres éléments. Cela suggère que les Kouchites formaient réellement une entité plus ou moins cohérente culturellement, qui cultivait ses différences avec l'Égypte. Les Nubiens furent vaincus et colonisés, mais pas totalement assimilés à la culture égyptienne: ils restèrent donc, de mon point de vue, originaux.

Toutefois, à certaines époques, des leaders nubiens ont clairement singé l'iconographie égyptienne: c'est le cas de Piye sur sa célèbre stèle. Il y a fait graver un texte très beau et tout à fait digne des biographies du Moyen Empire dans le langage (lire le commentaire de Nicolas Grimal) avec seulement quelques erreurs de grammaire. Mais Piye souhaitait, ce faisant, sans doute se faire accepter par les Égyptiens qu'il venait de soumettre (c'était donc de la propagande): peut-être lui-même parlait-il la langue égyptienne avec un fort accent du sud...


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Message Publié : 02 Mars 2010 2:47 
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Crixos a écrit :
A-t-on une représentation graphique de la population méroïtique ou nubienne, je ne veux pas parler de sa physionomie, mais du style vestimentaire des populations voisines de l'Egypte (la "mode antique")?
Je me doute qu'il y a des points communs, mais quand on parle d'Afrique antique, on retombe toujours sur l'empire égyptien qui laisse ses voisins dans l'obscurité.


Il y a beaucoup de représentations de Nubiens sur les fresques égyptiennes. Ce sont les ennemis traditionnels de l'Égypte pharaonique, donc on les dépeint souvent dans une position de soumission, soit en l'état de prisonniers, soit apportant des offrandes, soit en train de se faire occire par le pharaon.

Souvent, on représente les Nubiens portant un simple pagne. Mais il arrive aussi qu'on en voit un partiellement habillé d'une peau de léopard. D'où la représentation populaire du Nubien portant une peau de fauve et une lance (par exemple dans les bandes dessinées d'Astérix).

Ailleurs, comme dans la tombe du Vice-roi Houy, les Nubiens sont vêtus de manière très variée.

D'une manière générale, les Nubiens présentent souvent un profil prognathe, avec des cheveux crépus ou teints au henné. Leur coiffure est très caractéristique: mais je ne saurais pas vraiment comment la décrire. Je vous suggère de vous fier aux images.

Les bijoux sont souvent très massifs.

Pendant la XXVe dynastie, les "pharaons noirs" étaient représentés, dans la statuaire, avec une insistance sur la masse musculaire. Ils portaient souvent le "bonnet nubien". On peut notamment l'observer sur des statues de Piye et de Taharqa.

Chez les Méroïtiques, les reines (dont les célèbres candaces!) sont dépeintes avec des robes complexes. On note également un embonpoint presque généralisé chez elles.

Finalement, dans des tombes royales de Kouch, il me semble qu'on a retrouvé quelques pagnes en cuir. C'est à peu près tout ce que je sais sur la "mode nubienne" pour le moment.


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Message Publié : 02 Mars 2010 9:47 
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Chose a écrit :
D'où la représentation populaire du Nubien portant une peau de fauve et une lance (par exemple dans les bandes dessinées d'Astérix).

T-t-t, dans Astérix, ce sont les Numides qui sont représentés ainsi; par exemple, dans Le Domaine des Dieux, le chef des esclaves est un Numide. Ce qui est en soit peu fiable sur un plan historique, la Numidie correspondant à une zone du Maghreb.


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Message Publié : 02 Mars 2010 19:06 
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Ah, c'est vrai. Où avais-je donc la tête? lol

Je me reprends avec un autre exemple: l'octateuque du XIe siècle.

Image

"Nettement différenciés des Égyptiens porteurs de barbe et de turban, les Noirs portaient souvent la lance et étaient vêtus d'une "peau de panthère" qui laisse l'épaule droite nue." (Devisse lors du Colloque du Caire)

Bon, ce n'est pas tout à fait la même chose, car ici on a plutôt affaire à des Égyptiens dépeints comme des Nubiens. Mais c'est selon moi assez représentatif de la pensée populaire.

Il y a aussi des représentations plus récentes des Nubiens de la XXVe dynastie qui illustrent mon point:
The Black Pharaohs, sur la page couverture du NG.

Une autre illustration qui m'apparaît un peu fantaisiste et qui est selon moi moins récente (elle apparaît notamment dans le livre de Morkot).

L'attaque de Memphis par Piye. On insiste beaucoup sur les arcs ici. Je ne sais pas si les Nubiens étaient encore des archers réputés au VIIIe siècle avant EC.

Ma préférée: regardez le soldat en arrière-plan. On dirait presque un guerrier aztèque.

À lire ou à regarder: l'image du noir dans l'art occidental. le premier volume est de Vercoutter.


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Message Publié : 14 Mars 2010 17:31 
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Philippe de Commines
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Message Publié : 08 Mai 2010 16:32 
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Fustel de Coulanges
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Je ne peux que conseiller la visite de l'exposition consacrée à Méroé qui se tient actuellement au Louvre jusqu'en septembre, histoire de faire le point sur la connaissance actuelle de cet empire à la croisée des mondes méditerranéen et africain.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 08 Mai 2010 16:38 
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Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
Je ne peux que conseiller la visite de l'exposition consacrée à Méroé qui se tient actuellement au Louvre jusqu'en septembre, histoire de faire le point sur la connaissance actuelle de cet empire à la croisée des mondes méditerranéen et africain.


http://louvre.fr/llv/exposition/detail_exposition.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198674148325&CURRENT_LLV_EXPO%3C%3Ecnt_id=10134198674148325

Pour n'apporter qu'un modeste complément d'info :wink:

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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Message Publié : 09 Mai 2010 11:30 
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Alfred Teckel a écrit :
Je ne peux que conseiller la visite de l'exposition consacrée à Méroé qui se tient actuellement au Louvre jusqu'en septembre, histoire de faire le point sur la connaissance actuelle de cet empire à la croisée des mondes méditerranéen et africain.


Je ne sais pas Alfred si vous aviez vu l'exposition semblable à l'IMA en 1997, très belle au demeurant, affluence record... Celle-ci est-elle si différente ? Nouvelles découvertes ? Œuvres jamais sorties du Soudan ? Je ferai bien un saut sur Paris pour la nouvelle exposition mais les compte-rendus dans les médias ne m'ont pas beaucoup éclairé sur le contenu. Voilà ce que dit le site du Louvre :

Citer :
Une place particulière est consacrée à la redécouverte des ruines des pyramides de Méroé en 1821 par Frédéric Cailliaud, ainsi qu’aux fouilles archéologiques menées depuis 2007 à Mouweis, site du cœur l’Empire, par le département des Antiquités égyptiennes. Un choix d’objets découverts lors des trois dernières campagnes témoigne de l’action menée sur le terrain par le Louvre.


Un peu court.

Bien sûr, si j'étais sur place j'y serai déjà allé sans état d'âme... :wink: d'autant que Cailliaud (un Nantais ! lol ) est un personnage assez étonnant .

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 09 Mai 2010 13:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Clio a écrit :
Je ne sais pas Alfred si vous aviez vu l'exposition semblable à l'IMA en 1997, très belle au demeurant, affluence record... Celle-ci est-elle si différente ? Nouvelles découvertes ? Œuvres jamais sorties du Soudan ? Je ferai bien un saut sur Paris pour la nouvelle exposition mais les compte-rendus dans les médias ne m'ont pas beaucoup éclairé sur le contenu.


Je n'ai pas vu celle de l'IMA; en 1997 j'habitais alors en province et j'avais tout juste 14 ans. Il y a au moins en partie de nouvelles découvertes issues des fouilles engagées depuis deux-trois ans par le Louvre à Mouweis. Il y a d'ailleurs eu, récemment, sur la 5 si je ne dit pas de bêtises, un très bon reportage sur ces fouilles. Pour le reste, j'ignore totalement si les oeuvres sont toutes inédites (sans doute pas). Le site du Louvre présente pas mal d'oeuvres, ce qui peut vous permettre de vous faire une idée. C'est une expo organisée par thématiques et qui tente de faire le point sur notre connaissance de cet Empire. Ce n'est toutefois pas LA grande exposition du moment au Louvre, elle est dans l'aile Richelieu et non pas au Hall Napoléon (donc elle est d'une taille raisonnable).

Disons que si vous avez l'occasion de passer à Paris et au Louvre, faites-y un détour (avec l'expo Sainte Russie, ça occupera agréablement une bonne demi-journée).

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