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 Sujet du message : La divination
Message Publié : 26 Mars 2010 18:14 
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Que savons-nous sur la divination et l'oniromancie en Égypte antique?

Les mêmes sujets sont abondamment traités dans les synthèses sur la Mésopotamie (comme l'increvable "Mésopotamie" de J.B.) mais il semble que ce ne soit pas le cas en Égypte.

Donc: les Égyptiens lisaient-ils dans le foie des moutons? Avaient-ils recours systématiquement aux augures pour prendre des décisions, comme tant de rois mésopotamiens? Y avait-il des haruspiscines?

Je sais que lors de fêtes (me souviens plus laquelle en particulier), on pouvait penser à une question et mettre deux réponses sur deux tessons de poterie qu'on disposait ensuite des deux côtés de la voie processionnelle. Les porteurs de la statue divine la faisaient osciller par accident en la déplaçant, d'un côté ou de l'autre de la rue, supposément vers la réponse la plus sage.

Je sais aussi que quelques faux-documents ont été créés par des pharaons pour justifier leur présence sur le trône par de fausses vieilles prophéties, ou qu'ils avaient parfois des rêves étranges (par exemple, un pharaon - encore oublié son nom - a rêvé que le Képhren lui demandait de dépoussiérer le Sphinx ou un truc du genre).

Mais c'est tellement fragmentaire.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 26 Mars 2010 18:38 
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Chose a écrit :
Que savons-nous sur la divination et l'oniromancie en Égypte antique?

Je ne sais pas si les anciens Égyptiens étaient de grands oniromanciens. Après tout, le seul qui arrive à interpréter les rêves de Pharaon, c'est Joseph dans la Genèse (cf. le rêve des sept vaches grasses et des sept vaches maigres).

Chose a écrit :
Je sais que lors de fêtes (me souviens plus laquelle en particulier), on pouvait penser à une question et mettre deux réponses sur deux tessons de poterie qu'on disposait ensuite des deux côtés de la voie processionnelle. Les porteurs de la statue divine la faisaient osciller par accident en la déplaçant, d'un côté ou de l'autre de la rue, supposément vers la réponse la plus sage.

Je crois que les processions du dieu Amon, notamment lors de la Fête d'Opet, donnaient lieu à de telles consultations oraculaires. Vous pouvez déjà taper "oracles" sur la page de recherche du BIFAO; vous aurez 38 retours sur cette questions, certains articles étant téléchargeables.

Chose a écrit :
Je sais aussi que quelques faux-documents ont été créés par des pharaons pour justifier leur présence sur le trône par de fausses vieilles prophéties, ou qu'ils avaient parfois des rêves étranges (par exemple, un pharaon - encore oublié son nom - a rêvé que le Képhren lui demandait de dépoussiérer le Sphinx ou un truc du genre).

Je vois deux références, dans cette phrase:
- papyrus Westcar (Khéops et le magicien), dans lequel Khéops se fait prédire son avenir; le magicien lui annonce que sa lignée prendra fin, et que la lignée suivante sera issue d'un prêtre de Râ (la Ve dynastie inclura beaucoup de nom théophores content le nom de Râ)
- stèle du Songe, de Thoutmosis IV; sur laquelle le roi indique que le Sphinx lui aurait promis le trône s'il le désensablait. Original consultable entre les pattes du bestiau, sauf erreur de ma part.

Voilà ma pierre à la pyramide de votre questionnement. ;)


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 26 Mars 2010 21:44 
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Polybe
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Ethelbert a écrit :
Je ne sais pas si les anciens Égyptiens étaient de grands oniromanciens. Après tout, le seul qui arrive à interpréter les rêves de Pharaon, c'est Joseph dans la Genèse (cf. le rêve des sept vaches grasses et des sept vaches maigres).


Ce récit biblique indique que l'oniromancie était fréquente, mais ne donne aucune indication sur l'efficacité des interprètes égyptiens... ou alors, il faudrait croire au déluge, à l'ouverture de la mer rouge et autres fadaises...

Il semble manifeste, vu les autres témoignages sur l'importance des rêves chez les égyptiens, que l'oniromancie y occupait une place importante.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 26 Mars 2010 22:01 
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Le serpent a écrit :
Ce récit biblique indique que l'oniromancie était fréquente, mais ne donne aucune indication sur l'efficacité des interprètes égyptiens... ou alors, il faudrait croire au déluge, à l'ouverture de la mer rouge et autres fadaises...

Deux choses:
- j'ai tendance à considérer les oniromanciens anciens de la même façon que les psymachinchoses de nos jours: des charlatans, dont les interprétations des rêves n'engagent que ceux qui les croient.
- en revanche, je ne considère pas que le Déluge soit une fadaise (même si la vision de la Bible était digne d'un mauvais film de Roland Emmerich (oups, pléonasme ! ^^), puisqu'un événement de ce genre est attesté dans différents textes antiques. Mais peu de chances que les eaux aient effectivement recouvert la terre au point de tout noyer, ça c'est sûr.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 27 Mars 2010 0:58 
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Rassure moi, si tu considères les oniromanciens comme des charlatans, j'espère au moins que tu ne fais pas d'exception pour Joseph, même s'il est dans la bible ? (vu que c'est tout de même pour illustrer ce point que j'ai cité quelques unes des fables qu'on y trouve et que tu n'en a repris qu'une seule, la seule qui suscite un doute).

Pour ma part, j'arrive à interpréter certains de mes rêves d'une manière plus que satisfaisante, et je ne pense pas être un charlatan.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 27 Mars 2010 9:52 
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Je ne fais pas d'exception, et je ne considère pas la Bible comme une livre d'Histoire. C'est simplement que Joseph est le seul nom d'oniromancien relié à l'Égypte que je connaisse. Il doit y en avoir d'autres, mais je crois qu'en Égypte ancienne les rêves - ou plus exactement les songes - n'étaient pas très équivoques, ni ambigus.
En règle générale, un esprit ou une divinité s'adressait directement à un homme, en lui expliquant précisément ce qu'il attendait de lui, ou ce qui l'attendait. C'est ce qu'illustre parfaitement la Stèle du Songe de Thoutmosis IV, ou - pour les amateurs de jeux vidéo - la cinématique du songe dans le jeu Égypte 1156 av. J.-C. : L'Énigme de la tombe royale (créé sous le concours scientifique de Marc Étienne, conservateur au Musée du Louvre). Pas besoin d'un oniromancien, dans ces cas précis: le "songeur" sait parfaitement de quoi il retourne, et ce qu'il a à faire.

Je reconnais en revanche à la Bible le mérite d'avoir offert quelques indices pour aider à interpréter des données archéologiques au Proche-Orient. La toponymie biblique, par exemple, a permis - par recoupement - d'identifier certains sites. Mais ça s'arrête là.

L'interprétation des rêves peut effectivement donner des résultats probants - encore que tout dépend de ce que l'on en attend, et du degré de symbolisme des rêves en question. Alors, de là à interpréter les rêves pour en déduire le futur - ce qu'est l'oniromancie -, ça ressort pour moi du charlatanisme, en effet. Ce n'est que mon avis, je ne force personne à le partager. :)


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 03 Avr 2010 12:53 
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Concernant l'interprétation des rêves, quid du payrus de la Clé des songes, qui donne des interprétations possibles aux rêves ?
Je n'en ai entendu parler que vaguement, et je n'ai pas encore eu l'occasion de me renseigner à son sujet, je serais donc bien incapable de dire quand, par qui et pour qui il fut rédigé, mais j'imagine que cela doit être assez intéressant !

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Christine
"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 03 Avr 2010 15:37 
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Cmout: voilà une très bonne piste!

Ethelbert: merci pour les éclaircissements.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 03 Avr 2010 16:13 
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Localisation : Strasbourg
Apparemment La Clé des Songes est issu du papyrus Chester Beatty III. En cherchant sur http://www.aigyptos.uni-muenchen.de (base de données bibliographique, très incomplète comparée à l'OEB, mais bien utile vu qu'elle est accessible gratuitement et de n'importe où, là où pour avoir accès à l'OEB il faut que la bibliothèque y soit abonnée!), j'ai trouvé quelques références qui devraient vous intéresser :
Ladwig, M., Das Traumbuch des Papyrus Chester Beatty III - Inhaltliche und sprachliche Analyse, München, 1988
Israelit-Groll, Sarah, "A Ramesside Grammar Book of a Technical Language of Dream Interpretation", Pharaonic Egypt The Bible and Christianity, Jerusalem, 1985, p.71 - 118.
Szpakowska, Kasia Maria, Behind closed eyes : dreams and nightmares in ancient Egypt, Swansea, 2003.
Leitz, Christian [éd.], "Traumdeutung im Alten Ägypten nach einem Papyrus des Neuen Reiches", Geburt, Seuche und Traumdeutung in den antiken Zivilisationen des Mittelmeerraumes Heilkunde und Hochkultur 1, Naturwissenschaft, Philosophie, Geschichte 14
p. 221 - 246, Münster, 2000
Szpakowska, Kasia Maria, The perception of dreams and nightmares in ancient Egypt : old kingdom to third intermediate period, Ann Arbor, Mich. 2000
Bresciani, Edda, "La porta dei sogni : interpreti e sognatori nell'Egitto antico", Saggi 867, Turin, 2005
Quack Joachim F., Janowski Bernd, Wilhelm Gernot, "Texte aus Ägypten : Demotische, magische und divinatorische Texte", Omina, Orakel, Rituale und Beschwörungen Texte aus der Umwelt des Alten Testament TUAT Neue Folge 4, p. 331 - 384, Gütersloh, 2008

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"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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 Sujet du message : Bingo - la clef des songes.
Message Publié : 17 Avr 2010 23:55 
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En effet, la clef des songes est exactement le texte que je cherchais. Ça m'a l'air vaguement apparenté aux traités d'oniromancie mésopotamiens. Non?

Citer :
Szpakowska, Kasia Maria, The perception of dreams and nightmares in ancient Egypt : old kingdom to third intermediate period, Ann Arbor, Mich. 2000


hum. Intéressant.


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 Sujet du message : Re: La divination
Message Publié : 19 Avr 2010 6:56 
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Si certain-es sont sur la région lyonnaise, je les invite à se rendre à ce cycle de conférences (accès libre) sur la divination: http://www.mom.fr/Les-sens-des-signes-2010.html#670b

J'attire votre attention sur les dates des 11 et 25 mai 2010, respectivement à la Bibliothèque Jean Macé et au Grand Amphithéâtre de l'université Lumière Lyon 2. ^^
Normalement, pour la conférence du 25 mai, en plus d'une diffusion prévue en direct sur le site de l'université Lyon 2, des podcasts devraient être effectués de chaque conférence, ce qui permettra leur visualisation a posteriori. À condition que l'intervenant donne son accord. ;)


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